Amos Oz: Žijeme ve stínu smrti

Michael March: Jste spisovatel. V této chvíli, na začátku další války, se nacházíte doma, v Izraeli. Řekněte, kde začíná tento příběh?

Amos Oz: Lidé, kteří rozpoutali novou válku a doufají, že ji vyhrají, se mýlí, když předpokládají, že "tento" příběh má nějaký začátek a snad bude mít i šťastný konec. Jenže není ani začátek a nebude ani šťastný konec, možná nebude žádný konec. Jen se ten příběh promění v další příběh a pak v další a tak to bude stále pokračovat.

Je to, co dnes zažíváme, jedním z útoků takové nekonečné války?

Někdy představuje válka jedinou, krajní možnost, jak zachránit život před vrahem nebo zlodějem. Ale válka určitě nedovede napravit druhé, ani lidská srdce, ani lidskou mysl.

Rumunský spisovatel Emile Cioran řekl, že "každá kniha je odloženou sebevraždou". Je každá válka nenapsanou knihou? Co pro vás představuje válka?

Každá válka znamená selhání, i v případě, když skončí tím, co bývá popisováno jako vítězství. To vám mohu potvrdit z vlastní zkušenosti, v životě jsem se dvakrát ocitl opravdu blízko válce, doslova na dostřel. A z toho, co jsem zažil na bojišti v šedesátém sedmém a v sedmdesátém třetím, mohu říct, že nejhorší je sice válku prohrát, ale stejně hrozné může být, když válku vyhrajete. V každém případě jde o nezdar.

Během minulých měsíců jsme byli na dnešní válku připravováni. Kdo nás na ni ale vlastně připravoval a proč jsme se v ní ocitli?

Arogance a pocit vlastní neomylnosti. Když slyšíte hlas Saddáma Husajna, nemůžete si nevšimnout už jenom toho, jaký používá slovník. Dnes ráno například řekl: "Ponížíme naše nepřátele." George Bush zase bez ustání mluví o zlu, v jeho projevech je každé páté slovo evil (zlo). Jestliže ovšem žijete ve světě dobra a zla, jestliže vaším jediným cílem je ponížit druhé, skončíte jako dva pobudové, dva opilí chuligáni. I když Bushe a Saddáma nelze stavět na stejnou úroveň, oba dva ztělesňují příklady určité míry arogance a pocitu, že oni jediní mají absolutní pravdu.

Kde by se octli v Dantově Božské komedii?

V Dantově Pekle nenajdete dost úrovní. Já se domnívám, že je potřeba odstupňovat pekelný svět, stejně jako odděleně poměřovat hříchy, přestupky, rozlišovat pochybení, která nemají stejnou závažnost.

Mají oba vládci nějaké shodné nebo podobné záměry?

Jak jsem řekl, mají společnou aroganci a pocit vlastní neomylnosti. Ale nesdílejí stejné cíle, spíše stejné marnivosti.

Norman Mailer se nyní přihlásil ke Goru Vidalovi, který tvrdí, že onen "americký sen" nyní aspiruje na to, aby vybudoval světové impérium.

To je paradox, když si uvědomíte, že Saddám a militantní islámští extremisté nesní o ničem jiném. Chtějí rovněž vybudovat impérium, znovuoživit ideu islámské říše. Ale touha kontrolovat svět je jen projevem dětinství. A každý, kdo se snaží ovládnout a kontrolovat druhé, stává se v určité míře fanatikem, protože je v povaze fanatiků chtít měnit druhé.

A přitom rozfoukat plameny, rozpoutat násilí.

Mohu vám říct jednu věc. Věřím, že každý lidský jedinec je jako taková čajová lžička. Jakmile spatříme, že náš svět, naše domy, ulice zachvacuje velký oheň, je naší povinností přispěchat byť s malou lžičkou vody, abychom pomohli plameny uhasit.

Vaše tvorba obsahuje mozaiku výroků, v nichž nalezneme ozvěnu toho, co kdysi řekl Camus: "Kde není oběti, není ani kata."

Každé srovnání s Camusem mi lichotí, protože jeho knihy byly blízké mému srdci už od mládí, kdy jsem právě u něho jako spisovatele nalezl pocit spřízněnosti. Nejen proto, že oba náležíme ke středomořskému prostoru, ale i v tom lidském skepticismu a pokoře. Já se také nikdy nezabývám tím, abych psal o dobrých a špatných postavách. Možná píšu o dobru a zlu, ale nikde o dobrých a špatných lidech.

Cítíte se s ním být spřízněn i v politických postojích?

Určitě. Dovolím si říct, že stejně jako Camus jsem podezřívavý vůči všech formám radikalismu, který s sebou nese fanatismus. Oba cítíme krajní skepsi ohledně složitosti lidské povahy a nevěříme, že by se člověk mohl ve své podstatě jakkoli radikálně změnit nebo být znovuzrozen. Odtud pochází i má fascinace Camusovým varováním před jakýmkoliv vykřičníkem.

Hérakleitos řekl, že "přirozeným stavem člověka je válka", a tento výrok můžeme vztáhnout i k Hobbesovi a Hemingwayovi. Co je původem války?

Lidské bytosti jsou podivnými tvory, jsou-li si vědomi vlastní smrtelnosti, mohou se stát velmi nebezpečnými. Já za nebezpečnou považuji i touhu, s níž se lidé stále snaží přetvářet druhé bytosti. Mnoho hrůz a strádání, kterým se lidstvo navzájem vystavuje, má původ v této touze změnit jeden druhého, zachránit jeho duši. Polepšit jej.

"Žijeme všichni ve stínu smrti," jak píšete v jedné knize?

Jak říkám, my jsme podle všeho jediným živočišným druhem, jedinými tvory, kteří vědí, že jednou musí zemřít. Takové vědomí nám dává sílu, ale přitom vyžaduje naši odpovědnost. Když někoho zabijeme nebo jej vystavíme bolesti, nemůžeme se vymluvit, že jsme netušili, co děláme. Víme, co znamená bolest, uvědomujeme si, když druhým působíme utrpení. A proto jsme za to v každém případě odpovědní.

Mnoho židovských spisovatelů opatruje "svátost slova", jako by to byl zákon. Kniha pro ně znamená paměť, v níž lze "žít". Můžeme to chápat jako únik z reality, nebo jako předpoklad spisovatelovy tvorby?

Já bych nenazval slovo posvátným. Já jsem nikdy nepovažoval jakoukoli knihu za svatou. Jediná věc, která je v mých očích posvátná, je sám život, lidský život. Ovšem samozřejmě "jazyk" je mým opravdovým domovem, cítím se v jazyce, v mém případě v hebrejštině, více doma než v jakémkoli státě.

Italský spisovatel Primo Levi chápal spisovatele jako hlas, jako svědectví paměti. Je spisovatel rovněž hlasem svědomí?

Přál bych si, aby tomu tak bylo. Ačkoliv v minulosti byste našel spisovatele, kteří propůjčili své psaní nejkrutějším tyranům, nejhrozivějším fanatikům a extremistům. Chtěl bych jednoduše říct, že spisovatel představuje jakýsi "hlas paměti i svědomí". Ale spisovatelé se bohužel stávají i hlásnou troubou téměř čehokoliv.

Mohou ještě věřit svému vnitřnímu hlasu?

Ano, ale mohou o něj také snadno přijít a v horším případě mohou i svým hlasem zhřešit - pro prestiž, uznání či peníze. Takže já jsem dalek toho, abych idealizoval spisovatele jako nějakého dokonalého zástupce lidského druhu.

Proroci bývají slavnější pro své falešné věštby než pro to, co opravdu předpověděli? Proč vás nazvali prorokem moderního Izraele?

Já jsem sám sebe nikdy nepovažoval za proroka, spíše za rozumného, angažujícího se občana, vědoucího, ale i obávajícího se člověka. V žádném případě se necítím být prorokem.

Proč se v době, kdy lhostejnost byla nahrazena hloupostí, nedovedeme spokojit, jak se říká, s "fundamentálním pesimismem"?

Lidstvo prohlašuje, že všechny ideologie jsou mrtvé, ale není to tak úplně pravda. Zůstala nám jedna obecná ideologie, a zdá se, že se rozšířila téměř všude: bezostyšné sobectví a egoismus. Pravda, lidé byli vždycky sobečtí, ale sobectví jako ideologie, jako ekonomický a politický systém se prosadilo teprve teď - to je nové. A já jsem proti takové ideologii, protože je jen mrtvým koncem naší cesty.

Poznamenal jste, že nenávist trvá věčně. Jaký z toho plyne závěr?

Já se počítám k lidem, kteří se smířili s tím, že je vždy více otázek než odpovědí. Tuhle zodpovědět nedovedu.

Ve vaší novele Až do smrti putují "křižáci" do svatého města Jeruzaléma, ale umřou na cestě. Píšete, že Jeruzalém pro ně není ani tak skutečným místem, nýbrž poslední nadějí zkomírajícího žití. Co představuje pro vás?

Samozřejmě pro mě to není to samé město. Já jsem se v něm narodil a vyrostl, představuje pro mě mnohem prozaičtější místo, ale zároveň místo, které se stalo roznětkou násilí a které přitahuje fanatiky různých barev, vyznání i přesvědčení. A když zmiňujete mé novely Až do smrti a Pozdní láska (vyšly nedávno v českém překladu pozn. red.), obě pojednávají o dvou podobách fanatismu a povaze fanatiků. V Jeruzalémě najdete cosi, co vždy právě takové lidi, kteří věřili, že změní svět, přitahovalo.

Popisujete tam křesťany, kteří se stále snaží najít skrytého nepřítele, Žida ve svém sboru. Jakého nepřítele hledají naopak Židé? Například dnes, pokud to lze takhle říct?

Židé se neliší od ostatních lidí, stejně jako oni obyčejně ve svých řadách hledají zrádce, cizince, někoho "odlišného", kdo není jako oni a kdo je zevnitř "ohrožuje". Pokud mluvíte o současném Izraeli, Židé se bojí obzvláště těch, kteří se odvažují kritizovat morální a etická východiska jejich státu. A ano, také je zastrašují.

Je téma křížových výprav stále živé v povědomí současné izraelské společnosti?

To, co se děje dnes, zatímco spolu mluvíme, můžeme přirovnat ke střetu křížové výpravy a džihádu, či - chcete-li - dvou křižáckých tažení nebo dvou džihádů.

V novele Pozdní láska píšete o Izraeli: "Na zemi neexistuje místo, kde by se lidem zdálo noc co noc tolik hrůzných snů." Jaký je a byl izraelský sen? Jak je onen starý židovský sen o vlastním státě odlišný od dnešní reality?

Existuje tolik snů, kolik je snících. Izrael je zemí šesti miliónů občanů, šesti miliónů ministerských předsedů, mesiášů a proroků. Lidem se tu zdají různé sny. Někteří z těch, kdo založili Izrael, snili o biblické společnosti. Jiní usilovali o vytvoření moderní, svobodné a otevřené demokracie. Na začátku stáli vedle sebe náboženští sionisté i marxističtí sionisté, takže nemůžete zobecňovat a ptát se po izraelském snu, snad vyjma jediné souvislosti. Sen se nikdy nemůže stát zcela realitou, odporuje to jeho podstatě. Je báječnou a krásnou iluzí, jen pokud zůstává snem. Ale jakmile se někdo pokusí jej realizovat, sen do určité míry přináší zklamání. A Izrael je takovým snem, který se stal realitou, stejně jako i zklamáním.

Popisujete často i strach. Jak je možné žít se strachem?

Strach je stálou součástí lidského života, nejenom v Izraeli. I obyvatelé té nejmírumilovnější země na světě, kterou je nejspíše Island, také žijí se svými strachy a obavami. Mohou onemocnět, dostat rakovinu, infarkt nebo zemřít další den při dopravní nehodě. Ale je v lidské povaze, že i na svahu činné sopky žijeme své všední životy, staráme se o svou práci nebo o sousedovu manželku. To je věčná komedie lidského života.

Můžeme si ale na takový strach opravdu zvyknout?

Ale jistě, každý si zvykne.

Palestinci si stěžují, že Izrael je náboženským státem, který je diskriminuje a nezajišťuje rovná práva. Souhlasíte s tím?

Ne. Izrael prošel transformací, v níž se z "etnika" zrodil "politický národ". A to přesně byla podmínka okolních arabských a muslimských zemí. Izrael není náboženským státním útvarem, ale nestal se ještě zcela stoprocentně sekulárním, nenáboženským státem. Jsme stále na cestě k němu.

Představuje palestinsko-izraelský konflikt jen spor o zemi?

Proti sobě zde stojí dva národy, které si oba dělají nárok na velmi malé území, menší, než je Česká republika, jako na svůj jediný domov. A oba mají pravdu. Není na světě jiné země, kde by se palestinští Arabové mohli cítit doma, stejně jako nenajdete jiné místo než Izrael, které by mohli Židé nazývat domovem. Bohužel oba národy tuto zem nedovedou sdílet jako šťastná rodina, musejí ji rozdělit, až se z nich stanou dvě oddělené rodiny.

Myslíte si, že se izraelská politika v poslední době radikalizovala?

Ano, to je částečně pravda. Izraelská politika se v poslední době dostala do tvrdší linie, ale domnívám se, že je to pochopitelné. Kdyby ve Švédsku vybuchoval každý den na stockholmské ulici autobus plný cestujících, kdyby tamní mateřské školy vyhazovali do povětří teroristé, domnívám se, že by si i Švédové zvolili jestřábí vládu. V takové situaci všudypřítomného násilí mají lidé sklon k pravicovým politickým preferencím. A to se stalo i v Izraeli. Necítím se být toho součástí, ale rozumím, proč k tomu došlo. Je hrozně těžké dnes říct Izraelcům: "Podívejte, Arabové považují za bezpodmínečně nutné zabít dvacet, třicet Židů každý týden. Nechme je konat, možná se budou cítit lépe."

Zaznamenal jste podobnou reakci i v současné židovské literatuře?

Ne, velká většina spisovatelů, myslitelů a intelektuálů v současném Izraeli a v židovském světě byla pro nalezení bolestného kompromisu mezi Izraelci a Palestinci. Když říkám kompromis, nemyslím kapitulaci, neříkám, že máme nastavit druhou tvář. Ale míním tím: zkusme se setkat někde na půli cesty. A v tomhle jsou izraelští myslitelé a spisovatelé stále téměř jednotní. My jsme na straně umírněných, ne jestřábů.

Právo 27. 3. 2003

připravil Michal Procházka