Důležité je stvořit člověka

Magdalena Křížová: Pane Jehošuo, jste znám jako spisovatel sefardského původu, ale současně také jako „sabra“, rodilý Izraelec. Odkud vlastně pocházela vaše rodina?

A. B. Jehošua: Moji rodiče pocházeli každý z trochu jiného prostředí. Otec se narodil do rodiny jeruzalémských starousedlíků, takže z jeho strany patřím k páté generaci v Izraeli. Byla to tradiční sefardská rodina, dědeček byl rabín a předsedal rabínskému soudu. Řekl bych, že v téhle větvi rodiny bylo něco typicky jeruzalémského. Naopak moje matka pocházela z Maroka a do Izraele se dostala vlastně náhodou – přistěhovala se sem v útlém věku se svým otcem, který propadl sionistické myšlence a se dvěma dcerami opustil celou svou rozvětvenou rodinu v Maroku. Když brzy nato zemřel, obě jeho dcery se provdaly za sefardské mladíky – a jedním z nich byl můj otec.

Byl jste vychováván v sefardské tradici?

My jsme doma sice dodržovali židovské zvyky a chodili jsme pravidelně do synagogy, nicméně nebyli jsme přísně ortodoxní domácnost – nenosil jsem klobouk, rodiče mě posílali do sekulární školy. Židovskou tradici jsem tedy znal, ale spíše než k sefardskému židovství jsem byl vychováván k izraelství. Myslím, že to byla tak trochu zásluha mé matky, která se sefardským prostředím nikdy úplně nesplynula. Celá její rodina zůstala v Maroku, kontakty jsme moc nepěstovali, a tak hlavní identitou, k níž se hlásila, byla sionistická koncepce izraelského židovství.

Jak vzpomínáte na své dětství a mládí, na dobu studií? Jak jste prožíval politickou a historickou situaci těch let?

V době mého dětství – narodil jsem se v roce 1936 – byl Jeruzalém součástí britského mandátu. Prožívali jsme těžkou dobu, po mandátu vypukla válka za nezávislost, obléhání Jeruzaléma, otec byl raněn v boji, náš dům byl poničen explozí. Ale pak přišel optimismus padesátých let a izraelská identita se stala něčím jasným, získala hranice. Tohle mi vždycky přišlo důležité: dříve v dějinách byli Židé rozptýleni, neměli žádné hranice, naopak byli spíše těmi, kdo všechny hranice prostupoval. Sionismus ale vyhlásil, že Židé mají mít svoje hranice, uvnitř nichž budou žít, které budou bránit. A tak tomu také bylo – od roku 1948, kdy byl založen stát, až do roku 1967 měl Izrael zřetelné a jednoznačné hranice, což napomohlo vybudování izraelské identity. Po šestidenní válce se území Izraele sice rozšířilo, ale hranice státu se opět staly něčím nejasným, a to trvá dodnes: dokáže někdo bez váhání nakreslit obrysy Státu Izrael?

Dotkli jsme se tématu židovské a izraelské identity. Vy jste vyslovil poněkud kontroverzní názor, který svého času vyvolal bouřlivou diskusi: tvrdil jste, že pouze izraelská identita je plnou verzí identity židovské. Mohl byste tento svůj postoj nějak vysvětlit?

Tímto vyjádřením jsem mířil na skutečnost, že všechno, co se v Izraeli děje, je židovskou záležitostí a Židé žijící mimo Izrael se zabývají jen malou částí všeho toho dění. My v Izraeli musíme řešit spoustu problémů, spočívá na nás tíha morálního rozhodnutí. Máme dát peníze, dejme tomu, na výstavbu kulturního střediska, nebo na koupi vojenského letadla? Když chytíme teroristu, máme právo ho mučit, abychom od něj získali informace o dalších nebezpečích? Teď, když se zhoršila bezpečnostní situace poblíž Gazy, řešíme problém, zdali na ni smíme zaútočit i s rizikem, že ublížíme civilistům. Jsou tu tisíce otázek, politických, ekonomických, ekologických, a všechny se týkají židovské existence. A každé naše rozhodnutí bude formovat naši identitu. Židé spravují svůj stát, vládnou si sami – to je obrovský posun v identitě našeho národa, posun k situaci, která tu nebyla dva tisíce let.

Izraelská společnost je ale současně velmi nesourodým, pestrým celkem. Nemáte někdy obavy z konfliktů, které mohou vskrytu vřít mezi jednotlivými skupinami?

Pluralita izraelské společnosti je především věcí základní a přirozenou: Židé do Izraele přišli a stále přicházejí z různých koutů světa a z různých kultur. Objevují se tu samozřejmě nejrůznější třecí plochy, mezi Orientálci a Aškenázy, mezi Židy zbožnými a sekulárními, a to nemluvím o sociálních napětích. Ale podstatné je, že máme všichni společného nepřítele, a proto nemohou tyto vnitřní konflikty přerůst ve skutečnou občanskou válku – bojujeme s nepřítelem který nás chce zničit všechny, ne jenom část. A tak se za sto dvacet let sionismu až na výjimky nestalo, že by Židé zabíjeli jiné Židy kvůli ideologickým důvodům. Existuje tu ovšem jeden základní střet, který tu byl odjakživa, a tím je střet mezi náboženskou a národnostní koncepcí židovství. Zatímco první proud hlásá, že „není Izraele mimo Tóru“, sekulární pojetí zdůrazňuje Židy jako národ, který ustanovuje svá rozhodnutí na základě konsenzu a podle demokratických pravidel. Tenhle hluboce zakořeněný konflikt může vypuknout třeba ve chvíli, kdy budeme muset odevzdat okupovaná území a vystěhovat osadníky. Jak to nakonec dopadne, to záleží jen na nás, to my se musíme rozhodnout – a to je opět něco, na čem nebudou participovat Židé z diaspory, ale pouze izraelští Židé skrze demokraticky ustanovená politická rozhodnutí.

Vy sám jste častokrát vstupoval do politických debat, zvláště v souvislosti s problematikou izraelsko-palestinských vztahů. Jaká je podle vás společenská úloha spisovatelů? Mohou vůbec, či dokonce mají nějak ovlivňovat veřejné mínění?

Domnívám se, že tahle angažovanost je něčím přirozeným pro spisovatele vůbec. Od spisovatele se nepožaduje jen to, aby nám vyprávěl krásný příběh, ale také aby vyslovil morální soud. Na rozdíl od jiných umělců - hudebníků, malířů, tanečníků - se totiž ve své tvorbě zabývá mezilidskými vztahy, tedy něčím, co hluboce zasahuje do etické oblasti, a tak není divu, že se po něm požaduje odpověď i na morální otázky týkající se státu. A co se týče vlivu na veřejné mínění - jistě nějaký existuje, ale není to vliv přímý. Spisovatel působí pouze na myšlení, na média; může projasnit uvažování lidí, dát jim lepší slova. Jeho působení se podobá kapce oleje na rozbouřených vlnách historie, která trochu uklidní hladinu, utiší bolesti.

Politika a politické problémy často výrazným způsobem vstupují i do života vašich hrdinů. Vnímáte politickou rovinu svých knih jako jejich zásadní součást?

První věc, kterou musí spisovatel udělat, je stvořit člověka, lidskou bytost, která má svou psychologickou stavbu, jejíž jednání je čtenáři pochopitelné. Když taková postava o něčem uvažuje, nikdy to není jednoznačné. Spisovatel musí ctít její duševní život, komplexnost života. To není jako psát článek či vystoupit v nějaké debatě, kdy máte povinnost říkat věci jasně a jednoznačně - tady naopak musím dát své postavě všechny nuance. Když píšu postavy Arabů, musím je pojmout v jejich komplexnosti, nemůžu je idealizovat nebo na ně ukázat a říct: podívejte se na ty chudáky, jak trpí. Musí se tam dostat i jejich problémy, jejich lži, celá složitost jejich existence. To je velmi důležité - aby to, co píšete, nebyl pamflet.

Právě arabské postavy ve vašich knížkách se staly předmětem kritiky - Etgar Keret prohlásil, že levicoví spisovatelé nemají právo hovořit za Araby, jako by věděli přesně, co se v nich odehrává. To, že jim vkládáte do úst své myšlenky, znamená prý dokonce určitou povýšenost z vaší strany. Jak byste na takovou výtku reagoval?

Myslím si, že Keret se tady naprosto mýlí. Spisovatel může zobrazit Araba zcela věrně, stejně jako může ztvárnit ženu, dítě, starého člověka, zkrátka kohokoli jiného, než je on sám. Záleží jen na schopnosti empatie. Například postava Naima v románu Milenec, kterou měl možná Keret na mysli, byla oblíbená i mezi Araby samotnými, ztotožňovali se s ním. Navíc Naim není jen Arab, ale také mladý kluk, má určité názory, které s ním ostatní Arabové nemusejí sdílet. V knize vystupuje sám za sebe, nehovoří za všechny Araby. Tvrdit, že nemám právo tuhle postavu napsat, by byl podobný nesmysl jako říct, že Shakespeare neměl právo napsat Shylocka, protože sám není Žid a Židům nemohl rozumět. Zaměřovat se jen na sebe, říkat stále jen já, já, já, to mi připadá trochu dětinské.

Zmínil jste se o reakcích arabských čtenářů - měl jste nějaké odezvy ze strany Palestinců na vaše knihy? Byly některé z nich přeložené do arabštiny?

Něco málo z mých knih sice přeloženo bylo, ale musím s velikou lítostí říct, že dialog s Araby vlastně neexistuje, určitě ne s Palestinci. U izraelských Arabů je situace trochu jiná, jsou s námi denně v kontaktu, znají nás. Ale popravdě řečeno, nemám vlastně představu o tom, kolik z nich čte izraelskou literární produkci. Zvláště v poslední době je ve vztazích mezi námi patrná určitá tíseň. Jako bychom všichni, my i oni, ztratili naději. Dříve jsme pěstovali styky, snažili jsme se o dialog, překládali jsme z arabské literatury. To všechno dneska vymírá, jako by už nikdo nevěřil, že to mezi námi může fungovat. Ostatně tohle všechno se odráží i v mých posledních románech.

Až dosud jsme ponechali trochu stranou vaši tvorbu, která je českým čtenářům prakticky neznámá. Jak byste vy sám charakterizoval to, co píšete?

Myslím, že jsem spisovatel, který rád píše pokaždé trochu jinak a trochu o něčem jiném. Začínal jsem s psaním povídek a kratších novel, později jsem zkusil metodu románů o mnoha hlasech - každá postava v nich vypráví svou část příběhu. Můj možná nejdůležitější román. Pan Máni, je postaven na pěti telefonických rozhovorech a je to vlastně historický román, který začíná v přítomnosti a končí minulostí. Napsal jsem i román o lásce, který se vyhýbá vší politice a ideologii -jmenuje se Návrat z Indie, nebo třeba příběh z konce prvního tisíciletí o cestě alžírského Žida do Francie k aškenázským rabínům, před nimiž chce obhájit své mnohoženství. Zkrátka těší mě měnit námět i formu. Jak už jsem řekl, důležitá je pro mě psychologie - možná bych se označil za realistického autora, ale s kapkou fantazie.

Mohl byste jmenovat nějaké spisovatele, kteří vaši tvorbu nejvíce ovlivnili, kterými se rád zabýváte, o nichž přednášíte na univerzitě?

Své přednášky na univerzitě v Haifě jsem vždycky zaměřoval tematicky. Soustředil jsem se například na téma zápletky, na morální hledisko v románu, na téma psychologie postav - a to všechno jsem se snažil ilustrovat na velkých dílech světové literatury, kterých si vážím, na ruských klasicích, na autorech 20. století, jako byli Virginia Woolfová, Franz Kafka, Šmuel Josef Agnon. A kdybych měl říci, kdo z nich mě nejvíce tvůrčím způsobem ovlivnil, asi bych musel uvést čtyři jména: Faulkner, Kafka, Camus a Agnon.

A poslední otázka, při vaší návštěvě Prahy téměř povinná: jaký máte vztah k Čechám?

Asi vás překvapím, ale tady je odpověď celkem jednoduchá. Dědeček mého dědečka, rabi Jicchak z Prahy, pocházel z Čech a do Izraele se přistěhoval v roce 1848. Byl to zřejmě původně rod křesťanských proselytů, příjmením se jmenovali Oplatkové. Po tomhle mém prapradědečkovi je dokonce v Jeruzalémě pojmenovaná jedna ulička. Byl to Aškenáz, ale vzal si v Izraeli sefardskou ženu. Takže jestli ve mně koluje kapka aškenázské krve, tak je právě odsud.

Roš Chodeš červenec 2007