Edna O´Brien hovoří s Philipem Rothem

Londýn, 1984

Irská spisovatelka Edna O'Brienová, již mnoho let žijící v Londýně, se nedávno přestěhovala na široký bulvár s impozantními fasádami z 19. století, na ulici, která se kolem roku 1870, kdy byla postavena, proslavila, jak se dovídám, svými metresami a prostitutkami. Realitní makléř nazval toto zákoutí čtvrti Maida Vale "Belgravií zítřka"; vzhledem k celkové renovaci teď vypadá tak trochu jako staveniště.

Edna O'Brienová pracuje v tiché pracovně s vyhlídkou na zelený trávník rozlehlé soukromé zahrady vzadu za jejím bytem, zahrady pravděpodobně mnohokrát větší než farmářská vesnice v hrabství Clare, kam jako dítě chodila na mše. V pokoji je stůl, klavír, pohovka, růžový orientální koberec temnější než bledé mramorově růžové stěny a francouzské dveře, které se otvírají do zahrady s dostatečným množstvím platanů, aby vyplnily malý park. Na římse krbu jsou fotografie spisovatelčiných dvou dospělých synů z mladého manželství - "žiju tady víceméně sama" - a slavná lyrická fotografie profilu velmi mladé Virginie Woolfové, hrdinky Virginie: Dramatu od Edny O'Brienové. Na stole, který je umístěn tak, aby vyhlížel na kostelní věž na vzdáleném konci zahrady, leží svazek sebraných spisů J. M. Synge otevřený na kapitole Aranské ostrovy; svazek Flaubertovy korespondence leží na pohovce, stránky otevřené na řádcích George Sandové. Zatímco čekala, než přijdu, podepisovala stránky zvláštního vydání 15 000 výtisků svých vybraných povídek a poslouchala nahrávku povzbudivých chórů z Verdiho oper, aby jí s tím pomohly.

Protože je na interview oblečena veskrze v černém, nelze si nevšimnout bílé pleti, zelených očí, světle hnědých vlasů. Barevnost dramaticky irská - stejně jako sladce medová plynnost.

Roth: V Malone Dies váš krajan Samuel Beckett píše: "Řekněme, abych pokročil, že nikomu neodpouštím. Každému přeju krutý život v plamenech ledového pekla a v mrzkých generacích, které přijdou." Tento citát figuruje jako epitaf Matky Irska, vzpomínek, které jste publikovala v roce 1976. Chtěla jste tímto citátem nadhodit, že vaše vlastní literatura o Irsku není tak zcela neposkvrněna takovými pocity? Zcela otevřeně, já sám takovou trpkost ve vašich pracích necítím.

O'Brienová: Vybrala jsem epigraf, protože jsem, nebo jsem byla hlavně v té době, neschopná ve svém životě odpouštět mnoho věcí, a vybrala jsem někoho, kdo to vyjádřil výmluvněji a ostřeji, než bych to dokázala já.

Roth: Faktem je, že vaše tvorba argumentuje proti vašemu neodpouštění.

O'Brienová: Do jisté míry ano, ale to proto, že jsem konfliktní osoba. Když kárám, vzápětí cítím, že bych se měla upokojit. Tak je to po celý život. Od přírody nenávidím nadoraz o nic víc, než od přírody nadoraz miluju, což znamená, že jsem spíš ve sporu sama se sebou i s ostatními.

Roth: Kdo je ona osoba, které nelze odpustit, ve vašich představách?

O'Brienová: Do doby, než zemřel, což bylo před rokem, to byl můj otec. Ale se smrtí přicházejí metamorfózy: uvnitř. Co zemřel, napsala jsem o něm hru zobrazující všechny jeho rysy - jeho zlobu, sexualitu, chtivost atd. - a teď mám k němu jiný vztah. Nechci znovu prožívat život s ním nebo se znovu vtělit jako tatáž dcera, ale odpouštím mu. S matkou je to něco jiného. Milovala jsem ji, příliš milovala, a přece mi odkázala jiné dědictví, všeobjímající vinu. Stále mám pocit, že se mi dívá přes rameno a soudí mě.

Roth: Tedy jako zkušená žena hovoříte o odpuštění matce a otci. Domníváte se, že stále ještě obavy z těchto věcí mají ve větší míře co dělat s tím, že jste spisovatelka? Kdybyste nebyla spisovatelka, kdybyste byla právnička, lékařka, třeba byste o těchto lidech tolik nepřemýšlela.

O'Brienová: Rozhodně. Je to cena za to, že jsem spisovatelka. Jsme pronásledováni minulostí - bolestí, pocity, odmítnutími, tím vším. Věřím, že toto lpění na minulosti je horlivá, i když beznadějná touha znovu ji vynalézt, abychom ji mohli změnit. Lékaři, právníci a mnozí jiní řádní občané nejsou sužováni neustálými vzpomínkami. Svým způsobem taky mohou prožívat podobné znepokojování jako vy nebo já, avšak oni o tom nevědí. Nepátrají po tom.

Roth: Ale ne všichni spisovatelé se tolik kochají svým dětstvím jako vy.

O'Brienová: Jsem posedlá a zároveň pracovitá. Krom toho doba, kdy jme nejživější a nejvnímavější, je dětství, a tak se snažíme znovu se zmocnit té zvýšené vnímavosti.

Roth: Když se na sebe díváte nikoliv jako dcera nebo žena, ale jako autorka beletrie, pokládáte svůj původ za šťastný - narodila jste se v odlehlých končinách Irska, vyrostla na osamělé farmě ve stínu krutého otce, vychovávána jeptiškami za dveřmi se závorou provinčního kláštera? Jak hodně, nebo málo vděčíte jako autorka tomu primitivnímu venkovskému světu, který často popisujete v příbězích o Irsku svého dětství?

O'Brienová: To skutečně nevím. Kdybych vyrostla na stepích Rusi nebo v Brooklynu - moji rodiče tam žili, hned když se vzali -, měla bych jiné náměty, ale moje vnímání by bylo asi stejné. Náhodou jsem vyrůstala v zemi, která byla a je úchvatně krásná, takže cit k přírodě, zeleni a půdě jsem do sebe nasála. Za druhé, neměli jsme žádné kontakty s kulturou a literaturou, takže moje touha psát pramenila sama ze sebe, byla spontánní. Jediné knihy v domě byly modlitební knížky, kuchařky a záznamy o plnokrevnících. Byla jsem součástí okolního světa, znala jsem malé historie každého, náměty, ze kterých vznikají povídky a romány. V osobní rovině to bylo velmi drastické. Takže všechny ty věci dohromady se podílely na tom, jaká jsem.

Roth: Udivuje vás však, že jste přežila osamělou farmu a krutého otce a provinční klášter, aniž jste ztratila svobodu mysli, abyste se mohla stát spisovatelkou?

O'Brienová: Udivuje mě vlastní houževnatost, to ano, ale myslím, že nejsem bez šrámů. Takovým věcem jako řídit auto nebo plavat celkem nerozumím. V mnoha směrech se cítím jako mrzák. Tělo bylo stejně posvátné jako svatostánek a všechno bylo možnou příležitostí k hříchu. Teď je to legrační, ale zase ne tak moc - tělo má životní příběh stejně, jako ho má mozek. Utěšuju se pomyšlením, že ničí-li se jedna část, ta druhá vzkvétá.

Roth: Měli jste doma dost peněz, když jste vyrůstala?

O'Brienová: Ne - ale bývaly! Otec měl rád koně a volný čas. Zdědil velký kus půdy a krásný kamenný dům, ale byl rozmařilý a půda se rozdala nebo promrhala typicky irským způsobem. Bratranci, kteří se vrátili z Ameriky, nám přivezli oblečení a po matce jsem zdědila jisté dětinské potěšení z těchto věcí. Naším největším vzrušením bývaly právě takové návštěvy, to obdarovávání cetkami a věcičkami, signály z vnějšího, kosmopolitního světa, světa, do kterého jsem toužila vstoupit.

Roth: Udivuje mě, především v příbězích venkovského Irska během let války, rozsah a přesnost vašich vzpomínek. Zdá se, že si pamatujete tvar, materiál, barvu a rozměry každého předmětu, který jste spatřila, když jste vyrůstala - nemluvě o humánním významu všeho, co jste viděla, slyšela, cítila, ochutnala a dotkla se toho. Výsledkem je próza jako kus kvalitní síťoviny, sítě detailů, která umožňuje obsáhnout všechna toužení a bolesti a výčitky, které se vzdouvají beletrií. Chci se zeptat, jak si vysvětlujete tuto schopnost rekonstruovat s tak vášnivou přesností irský svět, ve kterém jste po desetiletí nežila? Jak si jej udržujete živý v paměti a proč se v tom zmizelém světě necítíte opuštěná?

O'Brienová: V určitých obdobích mě vtahuje zpátky a obyčejný svět a současnost ustupují. Toto vzpomínání, nebo co to je, na mě útočí. Není to něco, co můžu povolat; prostě to přichází a já jsem služebnice. Ruka dělá práci a nemusím přemýšlet; kdybych skutečně musela přemýšlet, zastavilo by to proud. Je to jako hráz v mozku, která se protrhne.

Roth: Navštěvujete Irsko, abyste napomohla těmto vzpomínkám?

O'Brienová: Když navštívím Irsko, vždycky tajně doufám, že něco podnítí skrytý svět a skryté příběhy, které čekají na volnost, ale nestává se to tak! Bývá to, jak víte, mnohem spletitější, přes sny, náhody a v mém případě přes změť citů podnícenou milostnou aférou a jejími důsledky.

Roth: Zajímalo by mě, zda jste si nevybrala způsob života - o samotě -, abyste nezabránila tomu, aby vás něco emocionálně příliš silného neoddělilo od minulosti.

O'Brienová: Určitě ano. Spílám své samotě, ale je mi stejně drahá jako myšlenka na spojení s mužem. Často jsem říkala, že bych si ráda rozdělila život na střídající se období pokání, skopičin a práce, ale jak víte, vyloženě by to nešlo dohromady s konvenčním manželským životem.

Roth: Většina amerických spisovatelů, které znám, by byla značně vynervovaná vyhlídkou na život daleko od země, která je jejich námětem a zdrojem jejich jazyka a posedlosti. Mnoho východoevropských spisovatelů, které znám, zůstává za železnou oponou, protože strasti totalitarismu jsou pro ně přednější než nebezpečí (pro spisovatele) exilu. Existoval-li kdy důvod, aby spisovatel zůstal na dosah starého sousedství, pak tomu bylo s dvěma Američany, kteří podle mého názoru vytvořili dohromady páteř literatury mé vlasti ve 20. století: Faulkner, který se usadil v Mississippi po krátkém pobytu v cizině, a Bellow, který se po svých toulkách vrátil žít a učit do Chicaga. Všichni víme, že ani Beckett, ani Joyce zřejmě nechtěli ani nepotřebovali základnu v Irsku, když začali experimentovat se svým irským dědictvím, ale cítíte vy někdy, že když jste odešla z Irska jako velmi mladá žena a přišla za živobytím do Londýna, stálo vás to něco jako spisovatelku? Neexistuje jiné Irsko než Irsko vašeho mládí, které byste mohla změnit ke svým záměrům?

O'Brienová: Usadit se na daném místě a využívat je jako místo své tvorby je zároveň síla pro spisovatele a ukazatel pro čtenáře. Ale musíte jít, shledáte-li své kořeny příliš hrozivé, příliš působivé. Joyce řekl, že Irsko je prasnice, která požírá vlastní podsvinčata. Tím poukazoval na postoj Irska k vlastním spisovatelům - dupe po nich. To není náhoda, že naši dva největší vynikající autoři, Joyce a Beckett, opustili Irsko a zůstali tam, i když nikdy neztratili vlastní irské vědomí. Co se mě týče, myslím, že bych nebyla nic napsala, kdybych zůstala. Mám pocit, že by mě pozorovali, soudili (možná i víc než to!) a byla bych ztratila ten drahocenný artikl zvaný svoboda. Spisovatelé jsou stále na útěku a já jsem utíkala před mnoha věcmi. Ano, odcizila jsem se a určitě jsem něco ztratila, ztratila jsem kontinuitu, každodenní kontakt s realitou. Avšak ve srovnání s východoevropskými spisovateli mám tu výhodu, že se můžu kdykoliv vrátit. Musí to být pro ně hrozné, ta konečnost, úplné vyhoštění, jako duše vyhoštěná z nebe.

Roth: Vrátíte se?

O'Brienová: Občas. Irsko je teď velice jiná a mnohem světštější země, kde se paradoxně jak láska k literatuře, tak neuznání literatury zmenšují. Irsko se stává stejně materialistické a neotrlé jako zbytek světa. Yeatsův verš - "Romantické Irsko je mrtvé a minulé" - se skutečně naplnil.

Roth: V přemluvě k vaší knize Fanatické srdce cituji, co Frank Tuohy řekl v eseji o James Joycovi o vás dvou: že zatímco Joyce v Dubliňanech a Portrétu umělce jako mladého muže byl první irský katolík, který učinil svou zkušenost a okolí poznatelné, "svět Nory Barnacleové (původně pokojské, která se stala Joycovou manželkou) si musel počkat na tvorbu Edny O'Brienové." Můžete mi říct, jak byl pro vás James Joyce důležitý? Váš příběh, např. "Nepoddajní lidé" o oklamání úkladného obuvníka jedním potulným podvodníkem, se mi zdá přesně jako jeden z těch venkovských Dubliňanů, a přece jste zřejmě nebyla omezována Joycovým lingvistickým a mýtickým zaujetím. Co pro vás znamenal, co, pokud vůbec něco, jste od něj převzala nebo se naučila a jak je to odstrašující pro irského spisovatele mít jako předchůdce tohoto velkého slovního behemota, který promyslel všechno irské na dosah?

O'Brienová: V konstelaci géniů je oslepujícím světlem a otcem nás všech. (Vylučuji Shakespeara, protože pro Shakespeara není žádné lidské epiteton postačující.) Když jsem poprvé četla Joyce, byla to drobná kniha, kterou uspořádal T. S. Eliot a koupila jsem ji na nábřeží v Dublinu, z druhé ruky, za čtyři pence. Předtím jsem četla velmi málo knih a byly většinou sentimentální a exotické. Učila jsem se na farmacii a snila o psaní. A najednou tu byl "Mrtvý muž" a část "Portrétu umělce jako mladého muže" , které mě ohromily nejen kouzlem stylu, ale také proto, že byly tak pravdivé k životu, byly životem. Tehdy, nebo spíš později, jsem se dostala ke čtení Odyssea, ale jako mladá dívka jsem se zarazila, protože to bylo na mě opravdu moc, bylo to příliš nepřístupné a příliš maskulinní, kromě známé části s Molly Bloomovou. Dnes si myslím, že Odysseus je nejzábavnější, nejbrilantnější, nejsložitější a nejméně nudná kniha, kterou jsem kdy četla. Kdykoli po ní můžu sáhnout, přečíst pár stránek a mám pocit, že jsem právě dostala transfúzi mozku. Co se týče toho, že je odstrašující - k tomu nedochází -, je prostě mimo hranice, mimo nás všechny, "vzdálené Azory", jak by to nazval.

Roth: Vraťme se zpátky ke světu Nory Barnacleové, k tomu, jak svět vypadá pro Nory Barnacleové, pro ty, kteří zůstávají v Irsku, a ty, kteří prchali. V centru doslova všech vašich příběhů je žena, obyčejně žena sama o sobě, bojující s izolací a samotou nebo hledající lásku nebo odvracející se od překvapení příhod mezi muži. Píšete o ženách bez odstínu ideologie nebo, pokud vím, beze snahy zaujmout správnou pozici.

O'Brienová: Správná pozice je psát pravdu, psát to, co cítíte bez ohledu na jakékoli veřejné úvahy nebo jakékoli koketérie. Myslím, že umělec nikdy nezaujímá pozici přes úspěch nebo dotčení. Umělci nenávidí a podezírají pozice, protože, víte, ve chvíli, kdy zaujmete danou pozici, jste někdo jiný - jste novinář nebo politik. Jde mi o trochu kouzla a nechci psát traktáty ani je číst. Zobrazila jsem ženy v osamocených, zoufalých a často ponižujících situacích, velice často jako terč mužů a téměř vždy hledající citovou katarzi, která nepřichází. To je moje oblast, ta, kterou znám z těžce získané zkušenosti. Chcete-li vědět, co považuji za hlavní problém ženského zoufalství, je to tohle: v řecké báji o Oidipovi a ve Freudově bádání se uznává synova touha po matce; nezletilá dcera také touží po matce, ale je to nemyslitelné, ať v báji, tak v představách nebo realitě, aby tato touha mohla být naplněna.

Roth: Ale přece nemůžete zapomenout na změny ve "vědomí", ke kterým, jak se říká, zavdalo příčinu ženské hnutí.

O'Brienová: Ano, určité věci se změnily k lepšímu - ženy nejsou otrokyně, vyjadřují svoje právo vydělávat tolik, co muži, mít respekt, neznamenat "druhé pohlaví" -, ale v manželských záležitostech se nic nezměnilo. Přitažlivost a sexuální lásku nepodněcuje vědomí, ale instinkt a vášeň a v tom se muži a ženy radikálně liší. Muž má pořád ještě větší autoritu a větší samostatnost. Je to biologické. Osudem ženy je přijmout sperma a udržet je, ale osudem muže je darovat je a darováním se vyčerpává a pak odchází. Zatímco ona je jaksi vyživována, on je v opačném smyslu vysáván, a aby oživl, dává se dočasně na útěk. Důsledkem toho je ženský odpor k opuštěnosti, jakkoli krátké; jeho vina v odchodu; a navíc jeho vrozený smysl sebeobrany, aby sám sebe znovu našel a ujistil se v sobě. Blízkost je tedy vždycky pouze relativní. Muž může pomoct s nádobím a tak, ale jeho pouto je vágnější a otáčí se za sukněmi.

Roth: Neexistují žádné ženy s takovou promiskuitou?

O'Brienová: Někdy ano, ale nedává jim to stejný pocit zadostiučinění. Troufám si říct, že žena je schopna hlubší a déle trvající lásky. Taky bych dodala, že se žena víc obává opuštěnosti. To platí stále. Zajděte do nějaké ženské jídelny, oděvů, kadeřnictví, tělocvičny a uvidíte spoustu zoufalství a spoustu konkurence. Lidé pronášejí mnoho hesel, ale to jsou jen hesla a to, co cítíme a děláme, je pro nás určující. Ženy se necítí nijak bezpečnější ve svých citech, než kdykoli předtím. Jednoduše s nimi líp vycházejí. Jediné opravdové bezpečí by bylo odvrátit se od mužů, vzdálit se, ale to by znamenalo malou smrt - alespoň pro mě.

Roth: Proč píšete tolik milostných příběhů? Kvůli závažnosti námětu nebo proto, že se vám jako mnohým z naší profese, jakmile jste jednou vyrostla a opustila domov a rozhodla se pro osamocený život spisovatele, nevyhnutelně stala sexuální láska nejsilnější sférou zkušenosti, ke které jste i nadále měla přístup?

O'Brienová: Především si myslím, že mi láska nahradila náboženství, co se mé vášně týče. Když jsem začala hledat pozemskou lásku (tj. sex), cítila jsem, že se odřezávám od Boha. Pod pláštěm náboženství získal sex rozměry, které jsou poněkud přitažené za vlasy. Stal se hlavní věcí mého života, cílem. Byla jsem velmi náchylná k syndromu Heathcliff/Rochester a pořád jsem. Sexuální vzrušení bylo do značné míry spojeno s bolestí a odloučením. Sexuální život je pro mě klíčový, jako je podle mého názoru klíčový pro každého. Potřebuje hodně času jak k přemýšlení, tak k realizaci, přičemž přemýšlení se často honosí místem. Pro mě je především tajnůstkářský a obsahuje prvky tajemství a drancování. Můj denní život a sexuální život netvoří celek - jsou oddělené. Kus mého irského dědictví!

Roth: Co je nejobtížnější na tom být zároveň ženou a spisovatelkou? Existují těžkosti, která při psaní máte proto, že jste žena, které já jako muž nemám? A myslíte si, že mohou být těžkosti, která mám já a vy ne?

O'Brienová: Myslím, že je už rozdílné, jste-li muž, nebo žena - to je velmi rozdílné. Myslím, že vy jako muž máte celý průvod žen, které na vás čekají na křídlech světa - potenciální manželky, milenky, múzy, ošetřovatelky. Ženy spisovatelky nemají takový bonus. Příkladů je hodně: sestry Bronteovy, Jane Austenová, Carson McCullersová, Flannery O'Connerová, Emily Dickensonová, Marina Cvetajevova. Myslím, že to byl Dashiell Hammett, kdo řekl, že by nechtěl žít s ženou, která má víc problémů než on. Myslím, že signály, které ode mě muži dostávají, je lekají.

Roth: Budete muset najít Leonarda Woolfa.

O'Brienová: Nechci Leonarda Woolfa. Chci lorda Byrona a Leonarda Woolfa dohromady.

Roth: V zásadě tedy, redukuje se práce na stejné těžkosti bez ohledu na pohlaví?

O'Brienová: Rozhodně. Neexistuje vůbec žádný rozdíl. Vy se stejně jako já snažíte vytvořit něco z ničeho a touha je extrémní. Flaubertův popis vlastního pokoje rezonujícího klení a pláč z úzkosti by mohl být popisem pokoje kteréhokoli spisovatele. A přece pochybuji, že bychom dali přednost jinému životu. Je v tom cosi stoického, když vytrváváme o samotě.

Z angličtiny přeložila Ivana Bozděchová