Patrick McCabe v rozhovoru s Johnem Comerem

Dorazil jsem, když Patrick McCabe končil rozhovor s jinou reportérkou. Chtěl po ní cigaretu, ale byla nekuřácká. „Má tu někdo cigaretu?" dožadoval se. Nabídl jsem mu ze svých. Měl zarudlé oči a na sobě levný fialový oblek, ve kterém patrně spal. Zjevně po flámu. Zkoumavě na mne pohlédl: „Jo, Ir. Irové mají vždycky cigarety. Z Dublinu?"

Zavrtím hlavou: „Z Galway."

Povytáhne obočí: „Takže teď žiješ tady. Je to těžké? Hodně byrokracie?"

Ani neví, jak moc se trefil. „Po čertech hodně," odfouknu si a usadím se proti němu.

McCabe se rozhovoří: „Nemyslíš, že v Irsku panuje téměř přirozená nenávist k byrokracii? ,Doprdele, musím tohle fakt dělat?'A často nemusíš. Čím jsi starší, tím víc cestuješ a najednou se ti pohled irských katolíků na takové věci jeví pochopitelnějším. Neil Jordán mi jednou řek' dobrou historku. Znáš přece takovou tu přirozenou či endemickou podezřívavost Irů k autoritám... Jeden irský herec ho představoval partě lidí v Hollywoodu: , Tohle je Neil Jordán a tohle je nějakej posranej hrabě,' řekl bez mrknutí oka. Posraným ho nazval, protože byl ověšený šperky a královskými klenoty, a to irského chlapíka okamžitě naštvalo. "

Není v tom pokrytectví? Irové dokážou přece také velmi dobře pochlebovat.

Přesně, Irskem vždycky vládla schizofrenie, ne? Extrémní konzervatismus; člověk věří, že musí být opravdu opatrný, někdo ho přece pořád sleduje a další, co uvidíš, je ten samý člověk, ale tentokrát má v sobě deset piv a v hospodě vykřikuje, že to nandá deseti chlapům a tak. A to se nezměnilo, i ty nové eurokratické typy se chovají stejně, jsou v porovnáni s Angličany na stejné společenské úrovni agresivnější.

Byl jsem nedávno po sedmi letech zpátky v Irsku a cítil jsem, že se velmi změnilo.

Na povrchu.

Myslíš, že je to jenom povrchní pohled?

Jo.

Měl jsem pocit, že se společnost stává světštější.

Jo, stává. Jistěže je jí multikulturní pojetí, které tam zapouští kořeny, neoddiskutovatelně k prospěchu. Myslím, že monokulturní pohled na věci, ta podezíravost vůči ciznicům... když vidíš tu mládež z jihovýchodní Evropy (pozn. Jugoslávští utečenci do Irska etc.)... Brzo budou hrát nebo možná už hrajou hurling (tradiční irský sport, druh kopané), chodí s ženskejma, klejí, jak umí jen Irové a Italové, není to úžasný? Ale Galway je zajímavé. Je to patrně klasické irské bohémské město. Pobýval jsem v Galway šest měsíců právě v době výročí novena (katolický rituál). V kostele bylo narváno. Ačkoli tvrdím, že Bůh je v Irsku mrtev, tohle mě ohromilo, protože když na to přišlo, Redemptoriáni (irské bratrstvo) naplnili celý kostel. Ohromilo mě, kolik tam bylo mladých lidí. Pokud tam ovšem nešli jako do divadla, Redemptoriáni totiž obřad pojímají trochu teatrálně. Asi to tak bylo soudě podle mých dětí. Nezajímají se o náboženství, ale v kulturním kontextu je to baví. Na druhou stranu je pravda, že se takových věcí účastní milióny lidí a o čem to vypovídá, opravdu nevím. Celkem vzato bych ale stejně řekl, že v Irsku je až nudně světská společnost. Každý tak trochu překotně pomlouvá náboženství a kulturu svých rodičů. Nemám to moc rád. Ale snad se to uklidní.

Nedávno katolickou církev v Irsku trochu nechvalně propral tisk.

Spíš její zneužívání. To se děje i v Americe.

Možná to není politicky v pořádku být katolíkem.

Je to reakce na všechno předchozí. Taky to pokládám za frašku. Někteří lidé se vyjadřují rezervovaně o Mary McAleese (prezidentka Irska) a já říkám: Co máte za problém? Jste bigotní? Protože je katolička, je proti interrupcím. Má na to právo. Co je špatného na tom, být katolíkem? Utříděný pohled na svět... to mě ke stáru pěkně děsí.

Děsí tě to víc než zamlada?

Někdy si myslím, že ano, někdy že ne. Jsi na takové věci ve stáří lip vybaven. Ale stárnutí je trochu děsivé. Začneš rozumět tomu, proč dnes lidé potřebují utříděný rytmus. Ale my ne. Naše hippies generace všechno zatracovala. Prostě se najednou ocitneš sám.

Divil jsem se, proč na mě protagonista Řeznickýho kluka působil amorálně...

O to bych se teda hádal. Lidi říkají, že to nemá žádnou morálku, ale tou knihou plyne podzemní řeka emocí: Proč se lidé nedokážou doopravdy milovat? Je dalek amorálnosti, hledá tu nejryzejší možnou formu existence. Prostě jenom spálí celý svět v okamžiku, kdy je definitivně přesvědčen, že je to nemožné a že ani jeho rodiče v momentě jeho početí v soukromém hotelu v Bundoranu patrně nemilovali jeden druhého nebo pokud ano, byl to podivný způsob lásky. Takže si řekne: Jestliže se svět neosvobodí, musí být spálen.

Není to nějaké jeho předurčení? Zdá se být veden vnitřními silami, které jsou mimo jeho kontrolu. Skutečně má na vybranou?

Patrně tu něco takového existuje, ale nemůžeš vědět, co tvoje postava udělá. Jestliže je k něčemu předurčen, pak jsem předurčen i já. Jakmile postavu vytvořím a nechám jednat, nemohu se pouštět do intelektuálních debat o jejích činech. Má svůj nezávislý život. Takže jestli v tom něco takového vidíš, asi to tam je.

Můžeš tento princip uplatnit na irské společnosti? Katolické Irsko se stává světštějším, nastane morální pustota nebo jsou lidé schopni převzít odpovědnost za své činy?

Dobrá otázka, pokud jde o Irsko, protože tam nikdy neexistovalo žádné občanské povědomí. Tuto funkci plnila církev. V Anglii existuje občanská odpovědnost. Irská mysl je mysl otrocká, když církev zmíní cokoli o občanské odpovědnosti, týká se to přijetí víry a když církev zkolabuje, člověk je ponechán v jakési entropii. Jakmile se zbavíš okovů, roztrháš si srdce přemírou a přebytkem. Teď je okamžik přechodného období, kdy se rozvíjí občanské myšlení. Podívej se na všechny ty tribunály a politiky, kteří jsou vyšetřováni za nezodpovědnost. Je to pokus vytvořit něco, čemu chybí historický základ. Ale zase je to dvojaké. Joyce o Irsku řekl úžasnou věc: „V Anglii a v mnoha jiných zemích máš mnoho státní svobody, ale nemáš moc individuální svobody, protože každý dělá cenzora svým sousedům...". Naproti tomu v Irsku nemáš moc státní svobody, ale mnoho té individuální, která vyplývá z nedostatku odpovědnosti: "Ale táhni, nevykládej mi, co mám dělat".

Myslíš, že humanismus měl vůbec kdy v Irsku možnost se rozvinout?

Co myslíš humanismem, jak bys ho definoval?

Myslím obecné individuální a sociální zaměření na lidská práva.

Učím postižené děti. Věc, která mě vždy zarážela... jak jsou v irské společnosti postižené děti vidět. V Anglii je nikde nevidíš... je o ně dobře postaráno, co se týče peněz... ale v Irsku jsou patrně integrovanější, lépe zařazené do běžné společnosti. Jde tu o jakýsi přirozený humanismus vycházející ze selského rozumu, a to je celé Irsko, i Dublin je pořád ještě velká vesnice. Je to dobře i špatně, žiješ někde, kde si můžeš vypěstovat absurdní nenávist k sousedům, ale přesto se o ně staráš, jako například hluboko v jižní Africe, kde žiješ v těsné blízkosti se všemi úskalími lidské povahy. Malé národy jsou od přírody humánní.

Jak se podle tebe bude irská společnost vyvíjet?

Velká je pro mne změna monokultury v multikulturu. Vytváří se pole pro hru na evropském kolbišti, se všemi těmi pestrými restauracemi a věcmi, doháníme ty ostatní. Je to tak předvídatelné, jako že vyjde slunce. Ale je tu jedna věc. Auta. Myslím, že zničila všechny vesničky v malé irské zemi. Kdyby se auta zakázala, byly by těmi nejkrásnějšími místy. Je to otravné chodit okolo těch malých měst se všemi těmi auty, ano, ovšemže s těmi největšími auty - všechno je dostupné. Nenávidím to. Většina mých přátel vyrůstala v nedostatku, oblékala se do šatstva svých bratrů. Je to ponižující a je to za námi a já jsem tomu rád. Prosperita je nádherná. Je to doba pro přizpůsobení se okázalé spotřebě a řeč majetku. Myslím, že během příštích pěti let se dočkáme znovuzhodnocování, multikulturní svět se začne ustalovat. Ale stinnou stránkou je představa, že úspěch je všechno... to není moc povzbudivé.

Lidé, kteří před lety emigrovali a teď se vrátili. Hrají v tom roli?

Bez pochyb. Bydlel jsem deset let v Londýně a znal hodně takových lidí. Jejich očekávání byla mnohem větší, než očekávání jejich rodičů. Irský katolík jede do zahraničí s tím, že je debil a vrátí se zbavený všech těch debilizujících neuróz. Generace po roce 1990 vyvinula jakousi ohnivzdornou stěnu mezi předchozími generacemi a jejich dětmi, která mají velká očekávání. Možná někdy trochu setsakra příliš velká. Plodí aroganci, která nestojí na žádném skutečném talentu. Všiml jsem si toho u hodně mladých v Irsku, jsou velmi drzí a trochu pokory by jim neškodilo. Možná, že my jsme jí měli příliš moc.

Není to snadné být Irem, který žil v cizině.

No jasně, já to nenávidím, víš. Přeju si, aby někdo konečně řekl, jak zasraná díra je Irsko. Jak se to dá vydržet? Protože to není žádná podělaná Arcadia. Je tam tolik problémů a tolik ohavností. Řeknu ti, hodně lidí, kteří emigrovali, se vrátilo zpátky a nemohou se usadit. Ale nemůžeš přejít ze středověku do postmodernismu během jedné generace naprosto bez komplikací.

Myslíš, že ten posun je tak velký?

Možná ne, trochu jsem to přehnal, ale velký skok to byl.

Zpátky k náboženství. Shledal jsem zajímavým, že náboženský útlak je uplatňován spise ženami...

Vždycky to jelo po ženské linii. Myslím, že vyrovnat se s náboženstvím... ty tomu říkáš útlak... nevím, jestli bych používal tak silná slova. Pomohlo v dobách chudoby mnoha lidem, dalo jim víru v jiné životy. Jako když se zeptali Joyce: "Co si myslíš o příštím životě?", řekl "Nepřemýšlím sakra dost o tomhle?" Myslím, že jádrem největších potíží je chudoba. Neníto o tom, že by Irové byli cvoci posedlí kněžstvím. Jestli máš velkou rodinu „co bude náš synek dělat? Může jít a vrátit se s manikúrou a alespoň někdo z naší rodiny bude pan někdo". Všechno je to o tom jednom: styky, postavení.

Já jsem se taky měl stát knězem.

Jo? Já taky. No, tady to máš, ještě i ve tvé době. Jsi mladší než já.

Jen o pět let.

Jo. Ale ptal ses na ženský, ne? Jakmile vysype 18 dětí, kde je pro ni to jediné místo, kde ještě může někoho zajímat? Kněz si na ni vždycky udělal čas, když aranžoval kytky na oltáři.

Ale porodila 18 dětí proto, že jí kněz zakázal antikoncepci.

Ale ona to tak nevnímala. Neuvědomovala si ten útlak, její vědomí nedosahovalo takové úrovně. To až někdy v 70. letech. Pamatuješ si na církevní očišťování žen?

O tom jsem neslyšel.

Žena se po porodu musela v kapli očistit. A to sexem, ten ji měl coby velký rituál očistit po porodu. Vymyslely to ženy a vštěpovaly svým synům ze všech sil. Ale podívej se na to i teď - boom duchovna Nového Věku v Sligu, místě kde žiju, všechno je to o ženách. A jsou to ženy okolo čtyřicítky, duchovní věci zasahují ženy více než muže.

Máš ponětí, z čeho to vychází?

Asi je to hormonální (směje se). Fakt si to myslím. Ve čtyřiceti nevíš, kde a co jsi, co a jak. Hormony se v tobě bouří. Nevím...

Jsou mezi mužem a ženou opravdu fundamentální rozdíly?

Myslím, že nevyplynou na povrch před čtyřicítkou. Mám dvě děti, dokud tě zaměstnává jejich výchova, nemáš čas sedět a řešit věci jako "Jsi Simoně de Beauvoir a jsem Jean Paul Sartre?". Až když děti vyrostou, ukáže se v pravé podobě, co žena a muž chtějí a následuje řada vážných diskusí. Velká věc je, když zemře ženina matka. Spojení mezi matkou a dcerou je zasrané pevné. Dcera, aniž si to uvědomuje, stále hledá uznání u své matky. Víc, než u otce. Viděl jsem to na své ženě, když jí zemřela matka. Musela přemýšlet nezávisle "Co je má role? Co chci?" To nevyhnutelně zasáhne i muže. Kvůli změnám kolem čtyřicítky se lidé rozcházejí. Nedokáží předefinovat své role.

publikoval Nový Prostor č.47 v roce 2001