Podle mého názoru je básník všežravec

Michael March: Jako dítě jste v Norimberku zažil nástup fašismu a počátek zkázy Evropy. Jaké jsou vaše vzpomínky?

Hans Magnus Enzensberger: Každý člověk je do jisté míry utvářen svými historickými zkušenostmi. V mém případě to byl fakt, že jsem vyrůstal v Německu během druhé světové války a po válce. Na konci války mi bylo sedmnáct. Taková minulost člověka nesmazatelně

poznamená. Přesto nezávidím mladým lidem, kteří vyrůstali po válce a nezažili tehdejší bídu, protože taková zkušenost vám poskytuje jisté východisko, další rozměr, jež lidé, kteří dospívali v jiných dobách, možná nemají.

Proto jste se stal básníkem?

Je velmi těžké říci, jak se člověk stává básníkem. Myslím, že to především souvisí s jazykem; cítíte, že vám něco zní v hlavě, slova, metafory, verše, rytmus a tak dále. A přichází to samo od sebe, to se nedá naplánovat. Člověk se nemůže rozhodnout, že se stane básníkem. V určitých ohledech je to skoro neřest, jako alkoholismus. Alkoholik začne pít, aniž by si uvědomoval, co to znamená, kam ho jeho pití dostane. A básník napíše verš, pak několik veršů, a po nějaké době zjistí, že už toho nemůže nechat. Určitě je to víc než pouhý zvyk. A já jsem toho prostě nemohl nechat, to je vše.

Spisovatel Joseph Roth řekl, že člověk je hádanka a že mu není pomoci. Souhlasíte s ním?

Myslím si, že v určitém měřítku může každý z nás druhému člověku pomoci. Když jdu po ulici a vidím upadnout ženu, pomohu jí vstát nebo zavolám doktora. V malých věcech si můžeme navzájem pomáhat. Joseph Roth patrně myslel něco jiného, pravděpodobně měl na mysli celé lidstvo a velké věci, a to je velký rozdíl. Já jako jedinec mohu svým skromným způsobem pomoci druhému člověku, ale nemohu zachraňovat lidstvo.

Možná svými slovy…

To nemohu posoudit já, to musejí posoudit jiní. Některým lidem možná pomůže, když si přečtou knihu nebo se zaposlouchají do textu písně, ale něco takového autor neplánuje a ani nemůže ovlivnit, jak má jeho text na ostatní zapůsobit. Podle mě, pokud literatura někomu pomůže, pak jen náhodou. Nechtěl bych roli poezie přeceňovat. Byla napsána spousta nesmyslů o básnících, kteří byli prohlašováni za hlas své vlasti, za proroky, kteří vidí do budoucnosti, pronikají do našeho společného podvědomí. Kolik jen ve světě najdete soch básníků, jejichž jména dnes téměř nikdo nezná, a přitom byli nazýváni otci vlasti. Po něčem takovém rozhodně netoužím.

Ale jste básník. A ve svých básních se zabýváte tématy, která by se dala označit za politická.

Nemám rád, když se básníci třídí coby specialisté na různé obory. Dřív, snad v 19. století, se o některých básnících mluvilo jako o odbornících na city, na emoce. Jiní autoři psali o přírodě. A pak byli odborníci na politiku, na společensky angažované básně – ti stáli na tribunách a hřímali k masám. Já osobně tohle škatulkování nemám rád. Podle mého názoru je básník všežravec, který nenechá nic bez povšimnutí: vědu, lásku, přírodu, politiku… všechno, co zajímá kohokoli jiného. Nechci být specialista.

Jak se díváte na vztah spisovatele k morálce a k odpovědnosti?

Nemyslím, že se člověk může rozhodnout, že bude morální. Morálka není volní akt. Pochybuji, že umělci, básníci, filosofové – intelektuálové obecně – jsou z morálního hlediska lepší než ostatní lidé. A chování intelektuálů ve 20. století moje pochybnosti jen potvrzuje, protože řada z nich se dala do služeb tak hrozných ideologií, jako byl komunismus nebo fašismus. Myslím, že není důvod nás spisovatele nad ostatní nějak vyvyšovat.

Které spisovatele máte rád? Koho pokládáte za výjimečného básníka?

Nejsem příznivcem hitparád a soutěží, kdo je nejlepší. Vadí mi, když se lidé snaží ohromit veřejnost tím, že dělají něco, co před nimi ještě nikdo nedělal, a všechny tradice přitom zahodí do koše. Poezie je umění, kterým se lidé zabývají tisíce let, a na světě už určitě žilo a tvořilo mnoho umělců, kteří byli pravděpodobně mnohem lepšími básníky než my. Tuhle tradici přeci nemohu a ani nechci popřít. Kdybych chtěl vyjmenovat básníky, které mám rád, byla by to velmi pestrá směsice. Catullus například, nebo John Donne, velký význam pro mě má třeba latinskoamerická poezie.

Vaše básně i eseje způsobily ve své době dost značný rozruch. Dá se říci, že jste vystupoval proti společnosti, ve které jste žil.

Dnes platí názor, že v současném spotřebním světě mohou žít pouze jedinci, kteří jsou dostatečně konformní. Proto se mnozí z intelektuálů dost často na svět dívají už předem s určitým cynismem a tvrdí, že politici lžou a finančníci kradou, že jsou to jen oportunističtí podvodníci a tak podobně. Já si myslím, že věci jsou složitější. Když chceme někoho soudit, musíme se na něj podívat hodně zblízka. Nechci být soudcem jiných.

Vaše dílo přitom bylo velmi kontroverzní.

Ale to je normální a je to dobře. Je to důkaz životaschopnosti jak autora a díla, tak i jeho čtenářů. Znamená to, že vaše slova vyvolala reakci, že donutila ostatní lidi o nich přemýšlet. Byl bych velmi zklamán, kdyby byly moje básně přijaty vlažně a s lhostejnou shovívavostí.

Jak se díváte na svět po válce, kterou Německo rozpoutalo a prohrálo?

Když jsem dospíval, když mi bylo sedmnáct nebo osmnáct, díval se okolní svět na Němce jako na vyvrhele. Nesměli jsme cestovat, neměli jsme pas – z morálního hlediska jsme byli všeobecně odsuzovaným objektem opovržení. Němci byli prostě ti zlí. Upřímně řečeno, nakonec jsme z toho vyšli velmi dobře, protože mír, který po válce spojenci s Německem dojednali, byl pro nás velmi výhodný, ne jako versailleský mír po první světové válce. A nebylo to kvůli dobrému srdci spojenců, ale kvůli Sovětům, díky jim se západní Německo opět postavilo na nohy. Ze strategických důvodů. V každém případě se dá říci, že poválečné mírové podmínky byly velmi moudré a prozíravé, protože Německo bylo západními spojenci

více méně donuceno stát se demokratickou zemí. A nejúžasnější na tom je, že Němci demokracii přijali. V Německu se opět dalo žít. Z tohoto pohledu je to skvělý úspěch. Teď je samozřejmě tento německý zázrak u konce a my budeme muset řešit stejné problémy jako zbytek světa.

Možná se ten zázrak přesunul na východ, protože dnes jsou snahy vnutit demokracii Iráku a dalším zemím arabského světa.

Ano, ale za mnohem složitějších okolností, v konfliktu tradic a tak dále. Nikdo neví, jestli se to povede, jestli je vůbec možné aplikovat stejnou ideologii na různé civilizace, ale to není otázka pro mne. Nejsem sociolog ani politolog, nejsem filosof a nejsem ani futurolog nebo prorok. Existuje spousta otázek, na které si netroufám odpovědět.

Přesto jsou vám otázky často kladeny a vy se k nim vyjadřujete mnohdy velmi otevřeně. Například když jste podporoval válku proti Saddámu Husajnovi. Proč váš postoj způsobil takový rozruch?

Vlastně ani přesně nevím. Možná proto, že v Německu existuje velmi silná pacifistická tradice, která je důsledkem dvou světových válek, ve kterých byli Němci jasně poraženi, snad – dalo by se říci – ke svému dobru. Armáda u nás nemá ve společnosti velkou prestiž. To je jedna část vysvětlení. A druhá souvisí s naším vztahem ke Spojeným státům, který je velmi problematický, nebo – chcete-li – rozporuplný. I ostatní země světa cítí k Americe sympatie i antipatie. Pokud jde o vysvětlení mého postoje, je to velmi jednoduché: nenávidím diktátory. Diktátory pokládám za ty nejhorší válečné zločince, a proto pád každého diktátora vítám s pocitem radosti a uspokojení. To ale neznamená, že jsem absolutním obhájcem americké zahraniční politiky, že si nemyslím, že by Spojené státy neměly dodržovat mezinárodní zákony, a že lži, na kterých pan Bush tuto operaci založil, nejsou lži –, nic takového samozřejmě netvrdím. Ale pokud se svět zbaví takového ničemy, jako je Saddám Husajn, tak je to jen dobře.

Prostě se vám uleví…

Ano. Protože mluvím z vlastní zkušenosti. Kdyby spojenci neporazili Hitlera, nebyl bych dnes naživu.

Proč si to myslíte?

Protože bych jako jednotlivec nebyl přijatelný. Lidi, jako jsem já, tehdejší režim likvidoval.

Nezdá se vám, že se historie opakuje a my se vracíme na začátek 20. století, kdy se hroutily říše a Evropa se rozpadala?

Nová historie vždycky obsahuje nějaký nový prvek. Tehdejší impéria byla založena na vlastnictví území. Britské impérium stejně jako kdysi římská říše získávalo nová území okupací. Podívejte se na staré mapy, kam až sahala britská moc. Dnešní americké impérium je jiné. Amerika nepotřebuje ostatní země okupovat, nepotřebuje kolonie, jí stačí ekonomická nadvláda. To je ten nový prvek. Historie se neopakuje. Není to repríza. Pořád je v ní něco nového. Někdy je mi Američanů líto, protože být první velmocí není nic příjemného. Ať uděláte cokoli, je to špatně. Když zakročíte, jste označeni za imperialisty, když nezakročíte, jako ve Rwandě, vyčítají vám, že neplníte svou povinnost.

Možná by nám mělo být líto i Evropské unie, protože její současné rozšiřování překračuje – zdá se – rozumné meze.

Těžko říci, jak to všechno dopadne, ale přinejmenším už neplatí uspořádání podle Jaltských dohod, a to je dobře. Nebojím se připojení východoevropských zemí k Evropské unii, mnohem víc mě děsí nedostatek demokracie v celé struktuře EU. Bruselská byrokracie je nové politbyro, a z toho mám strach. Ne z Poláků a Maďarů a Čechů. Vedení je velmi anonymní a jeho legitimita problematická. Parlament nemá moc, vládne se více méně za zavřenými dveřmi. Pravděpodobně to nešlo udělat jinak, ale nemám z toho dobrý pocit.

Když se ohlížíte zpátky na padesát let své tvorby, co si říkáte? A jaký máte pocit ze současné doby?

Myslím, že jsem měl v mnoha ohledech štěstí. Mohl jsem pracovat, nikdy jsem neměl potíže s policií ani s tajnými službami, nebyl jsem ve vězení, nemusel jsem odejít do exilu. Říkal jsem a psal jsem, co jsem chtěl, a svá díla jsem mohl publikovat. Takže si opravdu nemám na co stěžovat. Navíc nemám rád ufňukané básníky. Poezie není pro zbabělce. Každý, kdo chce mít něco společného s poezií, si musí být vědom rizika, které na sebe bere.

PWF 2004