Rozhovor Michaela Marche s Peterem Schneiderem

Michael March: Narodil jste se v Německu v roce 1940. Řekněte něco o vaší generaci.

Peter Schneider: Narodil jsem se za války a k mým prvním vzpomínkám patří bombardování a vlaky. Pořád jsme byli na cestě. Utíkali jsme z jednoho města do druhého. Když začala válka, žili jsme v Lűbecku, pak v Königsburgu, dnešním Kaliningradu. Když jsme ho museli opustit, cestovali jsme s matkou po celém Německu. Pořád jen bomby, vlaky, nepatříte nikam.

MM: Pak jste skončil v Berlíně.

PS: Vlastně jsem vyrůstal v Bavorsku, v jižním Bavorsku. Odtamtud jsme se odstěhovali do Freiburgu a když jsem dokončil školu, chtěl jsem do největšího německého města. Dostal jsem se do Berlína rok po vybudování Berlínské zdi. Byl jsem aktivistou ve studentském hnutí, které vzniklo v roce 1966. Velmi mne ovlivnilo, ale já jsem svůj vliv na něm zanechal také. Byla to mimořádná a nádherná zkušenost. Kritizovali jsme německou kulturu masové poslušnosti. Nechtěli jsme se už řídit žádnými pravidly, hlavně ne pravidly našich otců. Pořád jsme se jich ptali: co jste v té době dělali a jak se to mohlo vůbec stát.

MM: Co to znamená „my"?

PS: Pochopitelně menšina. Aktivisté nepocházeli z řad studentů přírodních věd, ani studentů práv, ale z poněkud nadbytečných oborů, například z fakulty německé literatury, psychologie, sociologie. Samozřejmě, že jsme tvořili menšinu, přestože aktivně se hnutí účastnily stovky tisíc mladých Němců - „my" znamená asi deset procent naší generace.

MM: Vaše generace se chtěla vypořádat s minulostí.

PS: Přesně tak. Ačkoli dnes v tom vidím problém. Vidím to na svých dětech, které mají plné zuby těch dvanácti let německých dějin. Musejí se jimi zabývat v literatuře, biologii, dějepise, etice i filosofii a už je to nebaví. Takové vzdělávání není v pořádku - vytváří nežádoucí pocit viny a z toho pramení odmítání tématu. Když se v tisku píše, že mladí Němci nevědí nic o holocaustu, není to proto, že by se o něm učili málo, ale spíš moc. Abych byl přesnější, učení je příliš motivováno pocity viny. My jsme zažili opačný extrém. Během devíti let studia na gymnasiu jsme Třetí říši probírali dvě hodiny! A když jsme se pak začínali ptát, nevěděli jsme téměř nic. Emocionálním motivem hnutí v roce 68 v Německu.byly pochybnosti o generaci odpovědné za válku.

MM: Na co jste přišli?

PS: Pochopitelně jsme se dozvěděli o zločinech a zločincích. Velmi nás zajímala spojitost mezi nacistickou generací a novou generací, která vládla v Západním Německu po roce 1945. Byla tu jistá spojitost pokud se týče osob - politiků, manažerů, soudců, profesorů - a tak jsme zveřejňovali jejich jména a pořádali kampaně. Naši věc oslabilo a zamlžilo to, že se z nás všech mezitím stali marxisté, viděli jsme všechno ideologicky v duchu hesel „kapitalismus vede k fašismu" nebo „USA-SA-SS".

MM: To připomíná Hegela.

PS: Naše hnutí bylo příliš ortodoxní, ačkoli zpočátku jsme měli spoustu nápadů a vynalézali jsme nové formy protestů. Mimochodem, hodně jsme se naučili od Ameriky. Bylo by hloupé tvrdit, že jsme byli proti Americe. Všechny způsoby protestů a demonstrací jsme převzali od amerického Hnutí za občanská práva a z Berkeley.

MM: Proto jste posílali nacistické hlídky do Vietnamu.

PS: (směje se) Ano, ale mnozí z nás skončili ve slepé uličce ortodoxního marxismu. Když jsem začal mít pochybnosti, byl jsem označen za zrádce.

MM: V té době spisovatelé jako Gűnter Kunert, Sara Kirschová a Thomas Brasch mohli vycestovat z Východního Berlína do Západního Německa se zbrusu novými pasy.

PS: Thomas Brasch byl můj blízký přítel. Mám ho ve všech svých románech, počínaje románem Skokan přes zeď. Já osobně jsem byl v sedmdesátých létech na straně takzvaných disidentů. K mému intelektuálnímu životopisu patří boj proti jednostrannému a nevyrovnanému pohledu levice, která viděla pouze zločiny kapitalismu, ale odmítala vidět zločiny komunismu. Když došlo na komunismus, nechtěli vidět pravdu, a s tím jsem se nedokázal smířit. Byl jsem na straně Wolfa Biermanna z Východního Berlína. Patřil k přátelům, které jsem tam navštěvoval, ale od roku 1978 mě nepouštěli přes hranice. Byl jsem nepřítel socialismu, „persona non grata,".Zažilo to víc lidí. V Západním Německu, hlavně mezi levicí a sociálními demokraty, nebyli takzvaní disidenti z NDR příliš vítáni. Dodnes je v Německu poněkud podezřelé a diskutabilní být „disident".

MM: A Německo je dodnes rozdělené.

PS:Rozděleni zůstaneme ještě dlouho a dlouho budeme mluvit různě o tom, co se dělo v poválečných letech. Podobně byste asi slyšeli jinou verzi historie Občanské války v Atlantě než v New Yorku.

MM: Vyhráli Francouzi. (Smějí se.)

PS: Stejné je to mezi Východem a Západem. Já, západní Němec, jsem nikdy nepochopil, proč si východoněmečtí intelektuálové, kteří zůstali v NDR až do hořkého konce, nikdy nepoložili banální otázku: „Proč u nás nejsou svobodné volby?" Na to se tam lidé jako Christa Wolfová nebo Heiner Műller nikdy nezeptali.

MM: Proč?

PS: Protože nevěřili v západní styl demokracie, možná v demokracii vůbec. Soudili, že i když je politická situace v NDR špatná, pořád je to lepší než prohnilý kapitalistický systém na druhé straně. Proto ještě dnes lidé jako Joachym Schädlich, Sara Kirschová, Wolf Biermann -disidenti, kteří museli odejít - mají problém mluvit se svými kolegy, kteří v NDR zůstali a takové otázky si nekladli. Jak jsem řekl, jsem na straně disidentů, ale někdy mi jejich nabubřelost jde na nervy. (Smějí se.)

MM: Povězte nám něco o svém románu z osmdesátých let Skokan přes zeď.

PS: Tehdy jsem se vrátil z dlouhé cesty po Latinské Americe. Díval jsem se na své město čerstvýma očima a pomyslel jsem si: „To je šílené. Nikdo dosud nenapsal o nejnápadnější a nejohavnější stavbě ve městě." Zeď byla nechvalně proslulý monument, neméně slavná než socha svobody, ale v podstatě ji nikdo nikdy nepopsal. Rozhodl jsem se tedy, že se toho ujmu, jen abych věděl, co vlastně pro mě a pro lidi žijící v její blízkosti Berlínská zeď znamená. A když jsem to udělal, byl jsem svými levicovými přáteli okamžitě odsouzen jako nespolehlivý, protože oni pořád trvali na té nesmyslné dělbě práce: nechte Zeď pravicovým extremistům, nechte ji Springerovi a jeho lidem a berlínským bulvárním plátkům. Neustále kvůli Zdi prolévalikrokodýlí slzy, označovali ji za konec svobody a demokracie, ale nic proti ní nedělali. Jenže ani levičáci nechtěli mít se zdí nic společného. Byl to problém pro všechny, protože zeď nerozdělovala jen Berlín, ale celou Evropu. Když pak Skokan přes zeď vyšel, chválili a kritizovali ho obě strany. Jeden kritik ve Springerově tisku napsal: „Úžasná kniha, mnohem inteligentnější než její autor." Krásná věta.

MM: Co si o tom myslela Zeď?

PS: Zeď prohlásila: „Pište si, co chcete, já budu stát."

MM: Dokud to budete psát na mě!

PS: Samozřejmě, Zeď byla marnivá, jako každá slavná stavba. Chtěla být všem na očích, chtěla být opěvována a oslavována. Myslím, že byla velká chyba, když se jí Němci po sjednocení zbavili. Měli ji dát do Disneylandu, aby můj syn věděl, jak vypadala. Jenže oni ji odstranili totálně. Je to součást naší historie a je chyba, že už ji nemůžeme ukázat.

MM: Dostala se do kultury a kultura je neviditelná. Zeď ale existuje psychologicky. Tvoří naše psychologické hranice.

PS: Je pravda, že jsem použil výrazu „zeď v hlavě" nebo „zeď v mysli". Nebyl to nijak úžasný nápad, protože každý, kdo otevřel svoji mysl nebo svoje oči, ji mohl vidět. Neviditelná zeď existovala i mezi Němci, ale já jsem si netroufal předvídat, jak dlouho může její zbourání trvat. Vždycky jsem si myslel, že to je na jednu generaci. Možná to ale bude trvat mnohem déle.

MM: Mimochodem na zeď mají copyright Číňané.

PS:Na světě je spousta kopií. Teď je tady přece ta ohromná zeď v Izraeli. Někdy mám chuť tam zajet a pustit se do ní jako do Berlínské zdi - jsem teď na zdi odborník - chtěl bych přijet k Izraelské zdi, zamyslet se a psát nepříjemné příběhy.

MM: V jednom Bergmanově filmu jsou si pes a hlavní postava podobní, jako manžel s manželkou, protože jsou nepřátelé. Po určité době se nepřátelé navzájem prolnou, chovají se stejně.

PS: Mluvíte o dvojích Němcích?

MM: O Němcích, o Izraelcích, o Palestincích. Válka vede k psychologické invaliditě. Obě strany vypadají stejně.

PS: Dobře to ilustruje Brechtova skvělá poezie: „Ačkoli víme: Nenávist k nepříteli pokřivuje naši tvář." Dá se to opakovat donekonečna.

MM: Brecht také řekl: „Kdo se směje, neslyšel poslední zprávy." (oba se smějí) Sovětská okupace střední a východní Evropy byla ohromným pokřivením.

PS: Ve Východním Německu jsou ty jizvy dobře vidět. Východní Němci jsou v obtížnější situaci než dejme tomu Češi, Maďaři nebo Poláci. Samozřejmě jsou bohatší, protože mají Velkého bratra, který býval bohatý. Podobný přesun peněz je v historii lidstva unikátní. Každý rok obnovujeme Marshallův plán, celý cyklus Marshallových plánů, kdy Západní Německo investuje do Východního Německa, a ono to přesto nefunguje.

MM: Proč?

PS: Protože větší část těchto peněz jde na spotřebu. Není to produktivní kapitál. Nenajdete na světě situaci, kdy populace jedné země produkuje jen šedesát procent toho, co spotřebovává. Je to začarovaný kruh, ze kterého se nevymaníte, dokud se necháte jen krmit. Další věc je, že Východní Němci byli vychováni, aby nevěřili v iniciativu jednotlivce, aby neriskovali, nebyli za sebe odpovědní. Když ze země vyženete inteligenci jedné generace, nebo dokonce tří generací, jako se to stalo v Rusku, je velmi těžké ostatní dohánět. Jednou k tomu samozřejmě dojde. Poláci, Češi a Slováci jsou na tom v porovnání lépe. Mají psychologickou výhodu: nemají jinou možnost, než být odpovědní za svoje rozhodnutí. Východní Němci bohužel stále žijí v iluzi, že tam venku je někdo, kdo je odpovědný za jejich osud.

MM: Vraťme se ke kultuře a k vaší práci. Kde jste přistál, když jste skočil přes zeď?

PS: Spisovatelé si nevybírají svá témata. Přinejmenším nemají tolik témat, jak si někdy myslí. Já jsem se věnoval hlavně kulturním střetům a bojům, byla to součást mého soukromého života. Nikdy jsem nechtěl prožít celý život jen v německém městě. Většina mých přítelkyň pocházela z ciziny. Podobný názor zastávali i moji sourozenci, bratři a sestry. Berlín mi naprosto vyhovoval, protože se tu setkával Východ a Západ v jediném městě. Neustále jsme měli dvě verze reality, dvě verze zpráv, a tak jsme nevěřili ani jedné, a museli si vytvořit vlastní verzi, což bylo mimochodem velmi zdravé. Dnes mi to chybí. Po knize Skokan přes zeď jsem se věnoval podobným námětům. Napsal jsem ještě dva romány o Berlíně, které se zabývaly méně viditelnými aspekty rozdělení. V románu Páry jsem psal o vnitřních válkách, válkách mezi pohlavími v Berlíně, promítal jsem Zeď do psychiky svých hrdinů a pozoroval, jak se chovají. Byla to zábavná kniha a měla v Německu velký úspěch. Pak jsem napsal Eduardův návrat, příběh Američana německého původu, který se vrátí po pádu Zdi do svého rodného Berlína a vůbec nic nepoznává. Zdědil byt ve východním Berlíně. Když se ale vrátí, je byt obsazený. V téhle knize jsem psal o Berlínu po pádu Zdi a o novém rozdělení, které se objevilo po sjednocení. Můj nový román Skyla se ničím takovým nezabývá. Odehrává se v Itálii: je tu jiné světlo, jiná krajina, jiná mentalita. Je to zvláštní příběh a nechci ho tu prozrazovat. (Směje se.)

MM: Věnoval jste se i filmu.

PS: Napsal jsem Nůž v hlavě, první film, který se zabýval terorismem Rudých brigád v Německu. Také byla zfilmována epizoda z románu Skokan přes zeď s názvem Muž na zdi. Oba filmy režíroval Reinhard Hauff. Společně s Margarethou von Trotta jsem napsal scénář Slib, opět se zabývající Berlínem a jeho rozdělením. Naposledy jsem dokončil scénář k filmu o Antoniu Vivaldim.

MM: Šel z Rudých brigád strach?

PS: Znal jsem první generaci Rudých brigád: Andrease Baadera, Gudrun Ennslinovou, Ulriku Meinhofovou, Holgera Meinse. Znal jsem je všechny, některé celá léta, vím, jak se z nich stali teroristé. Mezi Rudými brigádami a islámským terorismem jsou nápadné paralely.

MM: Jaké paralely?

PS: Například kult smrti. A také to, že tuto logiku zabít a nechat se zabít, spáchat sebevraždu a vzít s sebou co nejvíc lidí, nenajdete mezi chudými a utlačovanými světa. Je to fenomén elity. Má víc společného s nihilismem než s náboženstvím. Nazývat ho „islámským" je zavádějící, protože ti lidé jsou šílení politici, ego-maniaci, vydávající se za náboženské fanatiky. S náboženstvím to nemá vůbec nic společného. Je to egoismus, solipsismus, fanatismus, ne náboženství. V Iráku vůbec nejde o boj proti terorismu, je to odchýlení od tohoto boje. Terorismu se nezbavíte sesazením Saddáma Husajna. Nezbavíte se ho ani pozabíjením teroristů. Skutečné nebezpečí je v tom, že miliony lidí v arabském světě považují teroristy za hrdiny a ztotožňují se s nimi. Tu věc nevyřeší žádná vojenská tažení. Musíme si položit otázku, proč se miliony lidí identifikují s těmito idioty.

MM: Podle Alberta Camuse „nihilista nevěří tomu, co vidí". Představuji si ekonomickou válku.

PS: Ano, ale ideologii bychom rozhodně neměli podceňovat. Dnes jsou lidé vedeni islámskými fanatiky, kněžími, kteří jim říkají, co mají dělat, a když jsou zpracováváni od dětství, osmiletí kluci začnou říkat: „Ano, chci být sebevražedný atentátník, chci být sebevražedný atentátník. Alláh je velký." Nejde jen o ekonomiku.

MM: Není kultura formou sebeobrany?

PS: Určitě. Kultura je tou nejdůležitější věcí, kterou musíme před těmito silami chránit.

MM: Proč tedy vlády přispívají na kulturu stále méně?

PS: Celá Bushova kampaň je pokrytectvím. Všechno, co říkají, jsou lži. Prohlašují: „Chceme se starat o chudé." Jsou to křesťané, kteří jednají nekřesťansky. Úžasné je, že většina politiků, kteří jsou podle mne lháři, opravdu věří, že jsou čestní lidé, že dělají dobro, a že co je v jejich zájmu, je dobré pro každého na světě. Oni tomu opravu věří. Jsou podivuhodně necitelní. Nedokáží se vidět z jiné perspektivy než ze své vlastní. Američané jsou velmi hrdí na to, že jsou nejpromíšenější kulturou na světě, ale mnozí z nich znají jen americkou verzi jiné kultury: americkou verzi Itala, americkou verzi Ira, Mexičana, Španěla, Asiata.

MM: Já mám rád Hollywood.

PS: Továrna na sny. I tam je ideologie důležitá. Bushovi lidé se chovají jako lháři, ale jsou absolutně přesvědčeni, že jsou čestní. Jen tím, že jsou přesvědčeni o své čestnosti, mohou přesvědčit jiné.

MM: Mickey Mouse nikdy nezavřeli do vězení.

PS: Naneštěstí. Nebyl to žádný Casanova.

přeložila Zuzana Mayerová