Rozhovor s Ludvíkem Vaculíkem

Právě před čtyřiceti lety, 27. června 1968, vyšla v tisku výzva Dva tisíce slov. Tím byl překročen Rubikon: slovy sice rezervovanými a slušnými, ale jasnými a jednoznačnými v ní bylo řečeno, že společnost má co mluvit do toho, jak se věci budou dít, a že se má za své zájmy brát sama. Její autor, spisovatel Ludvík Vaculík, říká, že jsou chvíle, kdy se musí jednat rázně a bez úvah o tom, jak to dopadne.

Jiří Peňás: Autoři manifestů se snaží dát prvním větám razanci výstřelu. Myslel jste na to, když jste začínal psát Dva tisíce slov?

Ludvík Vaculík: Já uznávám význam první věty, ale víte, že si nevzpomínám, jak ta věta zní?

Tak já ji přečtu: "Nejdřív ohrozila život našeho národa válka."

No tož to ale není nic zvláštního. To mělo sloužit povinnosti posadit do času to, co chci říct. Nejdřív... a pak už to mělo pokračovat. Mně šlo hlavně o stručnost a výstižnost. Hotovo.

Jak se vám to psalo? Psal jste to dlouho?

Ale mně se to celé psalo blbě. Protože ti páni, co mě o to poprosili a požádali, abych to napsal, tak měli svou představu, jenom si nebyli jisti, jestli ji dokážou napsat. Tak si vybrali mě, protože já jsem rok před tím dost proslul projevem na tom sjezdu spisovatelů, čímž mě omylem začali považovat za jakéhosi mluvčího. Někteří mě vyzývali, abych založil politickou stranu, dokonce abych kandidoval do ÚV KSČ. No a ti pánové - akademik Wichterle mezi nimi - přišli a "Pane Vaculíku, nemyslíte si, že je situace taková, že by bylo třeba..." A před těmi okresními konferencemi KSČ bylo jasné, že je třeba vytvořit nátlak pomocí veřejného mínění, které bylo tak naladěno a připraveno. A tak jsem jim to uznal, rozešli jsme se a já zůstal sám s bílým papírem. A zjistil jsem, že kromě toho, abych tam napsal, co si celý národ myslí, tak já musím říct víc.

Co v té chvíli, tedy na přelomu jara a léta 1968, bylo to "víc"?

Vy jste pobouřeni, vy jste zneklidněni, obrodný proces se kdesi zadrhl, to přece říkat lidem nebylo nic zvláštního, to věděli sami. Lidi čekali, co teď. Ale to ti pánové, kteří za mnou přišli, ani slovem nenaznačili. Však že to vím. Tak mně nezbývalo než to zkusit a dát tomu literární formu. Prostě jsem tam psal, co se dá skutečně dělat. A řídil jsem se něčím, co tady nikdo nepoznal, jen jednomu anglickému novináři, který to přeložil do angličtiny, došlo, že mým vzorem byl Mahátmá Gándhí: nenásilný odpor, satjágraha. Nenásilí, to má mnohem více možností než násilí včetně těch sbírek na dary pro ně do důchodu...

... jak jste tam navrhoval. Nebo demonstrační pracovní brigády. Myslíte si, že by to mělo efekt, že by funkcionáři sbalili kufry?

Proč ne? Sranda! Účinek mělo už jenom to, že by se jim to řeklo. Toho se báli nejvíc.

Však oni to tak pochopili. V Poučení z krizového vývoje se o Dvou tisících slovech píše jako o "kontrarevoluční platformě, která byla přímým návodem k násilným akcím a destrukci socialistického systému". To jste musel mít radost z takového ohodnocení.

Ano, bylo to často téma při mých výsleších na Státní bezpečnosti: "V Dvou tisících slovech jste rafinovaně naplánoval, jak se to má dělat, a v Semilech jste to provedl jako příklad."

Slavná reportáž Obrodný proces v Semilech, v níž popisujete poněkud formanovskou atmosféru jedné bouřlivé a zároveň rozpačité schůze mimo Prahu, vyšla ve stejném čísle Literárních novin. Nebylo se čemu divit, že je to napadlo.

Ale to se tak sešlo. Na tom nebylo co plánovat. Reportáž ze Semil jsem psal dřív, tam jsem byl v polovině května. Dva tisíce slov jsem psal v červnu. Ze Semil za mnou přijel do redakce Literárních listů dvacetiletý mladík - Literárky se tenkrát skutečně masově četly, vycházely v nákladu 300 000 výtisků - a že se obrodný proces v Semilech nepohnul, že tam sedí pořád stejní lidé a že je nutné uspořádat očistnou schůzi a jestli bych ji neřídil. To bylo samozřejmě naivní, já přece nic takového nemožu dělat, ale i tak mě to zaujalo a řekl jsem si, že by to byla dobrá reportáž. Tož jsem tam jel.

Ten člověk, který za vámi ze Semil přijel, se jmenoval Hádek. Dost zajímavá postava, vykradl lékárnu, hodil nějakého chlapa do Jizery, pak vedl obrodný proces v Semilech. Trochu podezřelá bytost.

Ano, ale on říkal, že se chce napravit, obrodit. Říkal: "Byl jsem syčák, ale už být nechci, obrodný proces je pro mě výzvou." To bylo úžasné. Pak byl po šedesátém devátém chvíli zavřený, potom emigroval, on byl vystudovaný fotograf, na Západě založil firmu s přírodní kosmetikou, šikovný člověk to byl.

Obrodný proces mohl být pro národ i jakousi osobní očistou, že?

Proč ne, lidé obecně, zvláště mladí, vyžadují morální systém. To se jenom tak říká, že jim je to jedno. Kdo byl citlivý na politiku a vzal to vážně, tak musel dojít k sobě. Co on by mohl. Čím on přispěje. Platí to i dnes.

Váš osobní obrodný proces začal kdy? Na jaře 1968 jste už byl myslím zcela obrozený, není-liž pravda...

Eh. Když mě v padesátém osmém pozvali do rozhlasu, tak jsem si nejdřív říkal: "Proboha, Ludvíku, ty přece nemůžeš jít do hlásné trouby toho veškerého zla. Jak by ses podíval doma v Brumově do očí lidem, které nahnali do JZD a tak." Ale já jsem se tam přece jen zašel podívat, do redakce pro mládež, oni tam četli ukázku z mého románu Rušný dům a hledali autory pro mládež. Já se vymlouval, že to nejde, že se na to nehodím. Ale přemluvili mě, abych napsal nějaký pořad, a tak to začalo. A představte si, k svému údivu jsem zjistil, že tam si snad všichni o poměrech myslí to co já. A snažili se v rámci možností, jak to dostat ven. Tady někde začíná obrodný proces. V osmašedesátém roce jsem už byl... pracovník na obrodném procesu.

Ještě k těm Dvěma tisícům slov. Když jste to vědcům, kteří si to u vás objednali, ukázal, co říkali?

Dal jsem jim text číst a pozoroval jejich rozpaky. Bylo tam všechno, co oni si tak mysleli, ale stejně z toho byli rozpačití, i když nic neříkali. Měl jsem pocit, že to přijali ze slušnosti, když mě o to požádali.

On jim ten styl připadal asi excentrický, že takhle seriózní politická výzva nevypadá. Ale vy jste byl se svým textem spokojen, že?

Ano, nakonec jsem s ním byl zcela spokojen. Jenom připouštím, že tam chyběla výraznější zmínka o Slovensku a Slovácích. Ale co k nim napsat? Že by se Češi měli víc zajímat o slovenskou kulturu? To platí pořád.

Jedna věta tam zcela nepokrytě prozrazuje, že žijeme v diktuře: Prozrazujme fízly. V demokracii fízlové mají demokratickou roli a prozrazovat se nemají.

Ano. Však nebyla demokracie.

Jak to potom bylo, když jste Dva tisíce slov přinesl do redakce Literárních listů?

Nikdo nic proti tomu neměl. Rozdělovalo se, kdo sežene jaké podpisy. Já jsem měl jedno osobní přání, aby tam byla Yvonne Přenosilová. Ona tehdy měla píseň Už to nejde dál. A ta se mi líbila, no... Alexandr Kliment se nabídl, že se zná s Jaroslavem Seifertem, že to zkusí. Tak mu zavolal a říká: "Pane Seiferte, máme tady takové prohlášení, já bych vám to dal přečíst, psal to Ludvík Vaculík..." A Seifert hned: "Nemusíte, souhlasím, když to psal pan Vaculík, souhlasím." Tak jsme tam dali jeho podpis, ale když bylo těsně před uzávěrkou, už to bylo snad v tiskárně, tak zvoní telefon, a on to pan Seifert, že chce se mnou mluvit. A říká: "Pane Vaculíku, já neberu nic zpátky, žádný strach. Ale pane Vaculíku, rád bych se ujistil v jedné věci. Není tam nic proti profesoru Černému?" On si myslel, že je to něco ryze spisovatelského.

Nebyl pak Jaroslav Seifert zaskočen, když zjistil, jaký poprask to způsobilo?

Ne, Chartu přece podepsal taky. My jsme měli s panem Seifertem dobré vztahy, já za ním chodil s opisy Petlice, kde jsme vydali Deštník z Piccadilly a Morový sloup. Jednou, když jsem za ním přišel, tak se tak ošíval a říká: "Pane Vaculíku, mně je to trapné, oni mi chtějí v Československém spisovateli vydat Deštník z Piccadilly, nezlobíte se?" A já na to: "Naopak, pane Seiferte, to je výborné, na to přece samizdat je, aby se to prolomilo." Tak se mu ulevilo.

Kritik může říci, že problém Dvou tisíc slov je v popisu marasmu, tedy komunistického socialismu, aniž se zbaví iluzí o něm, tedy představy, že se dá vylepšit jinými lidmi. Ale potíž je už v jeho základu, přece v tom, že je to diktatura.

Jistě, to je pravda. Já tuhle námitku léta a dobře znám a mám na ni připravenou odpověď: veškerý pokrok se krok po kroku odehrával v platné náboženské terminologii. V církvi, ve vědě, v umění. Nebylo možno mluvit třeba o občanských svobodách v termínech, které nebyly v oběhu.

Ale jistě jste věděl, že existují dvě témata, dvě tabu, kterých není možné se otevřeně dotknout: vedoucí úloha strany a spojenectví se Sovětským svazem, respektive vazalství k němu.

Já bych neřekl, že jsem se jich nedotkl: napsal jsem tam, že existují možnosti, že by do našeho vývoje zasáhly zahraniční síly, ale my si musíme stát slušně na svém a nezačínat si. To bylo jasné. A pokud jde o ty komunisty, tak já jsem je přímo nenapadal, protože jsem byl přesvědčen - a se mnou většina lidí - že se to bez nich dělat nedá a že ti slušní a pokrokoví se musejí využít.

Jak jste to měl v té době se stranou?

Já jsem byl v té době nedobrovolně rehabilitovaný. Oni mě vyhodili po sjezdu spisovatelů a už jsem tam nechtěl. Říkal jsem to kamarádům a Pavel Kohout mně říkal: "Ludvíku, vítězství se nezahazuje." A mně přišlo blbé to nepřijmout i kvůli nim, třeba Ivanu Klímovi, který na tom byl stejně. Kdybych já to nepřijal, tak bych se nad nimi vyvyšoval.

Ale už to s vámi nevydrželi ve straně dlouho. Kdy vás definitivně vyhodili?

Tehdy v tom sedmdesátém. Ale to už jsem ani nešel na ty prověrky.

Když přijeli, slétli a vyrojili se Rusové a ostatní, tak jste byl kde a co jste u toho dělal?

To jsme byli v Brumově, tedy v mém rodišti. Spali jsme u mého bratrance, taky Ludvíka, a v šest ráno otevřela jeho manželka dveře a říká: "Ludvíku, Rusi nás okupují". Bratranec vstal, zapálil si cigaretu, opřel se o futro a povídá: "Čím ich enom uvítáme? Slivovica vypitá, granátů není." Celý den jsme to pak probírali, pak přišli myslivci, že mě schovají. A já jim říkal: "To je blbost, to mě budete schovávat sto roků, co tady budó?" Šel jsem se pak projít, šel jsem k slovenskému pomezí a čím víc na východ, tím víc bříz. Bral jsem to skutečně jako hlubokou tragédii, jako ohrožení národní existence.

Myslel jsem na to, že se bude opakovat něco jako v padesátém šestém v Maďarsku, že nás pochytají, odvlečou někam na Sibiř. Někoho třeba popraví. Když jsem přijel do Prahy, byl jsem udivený. Ti Pražáci to nesli mnohem lehčeji, protože mohli něco dělat. Lidé lezli Rusům na tanky, malovali jim tam nápisy, Karolek Sidon vydával zvláštní čísla Literárek, každý cosi, no prostě nádhera. Možnost aktivity jim dávala možnost tomu vzdorovat. Lidé jako v Brumově to mohli jenom trávit a bylo jim z toho mnohem hůř.

Ale přesto už po roce a půl byla československá společnost zpacifikovaná a klidná. V Brumově i v Praze.

Okupaci začal až Husák. Ta vojenská selhala. Tady skutečně nebyly davy, které by Rusy vítaly. Nevítal je nikdo. A pak přišel tedy Gustáv Husák. Já jsem si přitom nejdřív říkal, někdo tam jít musí, je to Husák. Jaký má životopis? Co když si tento ctižádostivý člověk řekl: já to nějak udělám! A co když díky němu nás nebylo čtyřicet tisíc zavlečeno na Sibiř, nýbrž nás čtyři sta tisíc bylo vyhozeno z práce?

A není to pozdní mýtus, že Husák vlastně byl lepší alternativa? Vždyť neudělal nic jiného, než co chtěli Rusové. A že možná říkal: My si to, soudruzi, zpacifikujeme sami - vždyť to přece bylo lepší i pro Brežněva. Nemusel se mazat s popravami jako Chruščov v Maďarsku.

Bylo, to s vámi souhlasím, pro Rusy to takhle bylo lepší. Nejhorší bylo, že se pak sama do chodu dala zbabělost národa a jeho kolaborantství a kariérismus. To Husák už ani nemusel podněcovat. Jenom tomu nechal prostor.

Následkem podpisu Dvou tisíc slov přišlo o práci mnoho lidí, řada intelektuálů byla zbavena možnosti publikovat... Vytkl vám to někdy někdo?

Ne, z těch, kdo to podepsali, nikdo. To mi říkali jenom estébáci při výsleších: "Víte, pane Vaculíku, kolik lidí jste uvrhl do neštěstí?" Ale ptali se mě lidé, jestli mě to někdy nemrzelo. A říkám, nikdy mě to nemrzelo. To bylo rozhodnutí rozumu a vůle. Hotovo. Tak jako jedinec se má v některých situacích zachovat jako živočich podle instinktu za účasti svého rozumu, tak se má i národ zachovat v některých chvílích tak, jak si přeje, bez ohledu na následky. Ať to dopadne, jak chce.

Existuje ještě národ? Projevuje se nějak?

Ale prosím vás. Samozřejmě že národ existuje. Žádný charakteristický mravní rys se teď neprojevuje, ale to musí vždycky zrát. Musí to dostat podráždění a úkol. Pak nastane formulace.

publikoval Týden, 23. 6. 2008, č. 25, s. 46

foto © Festival spisovatelů Praha