Dívat se a psát to přece je „činnost", říká maďarský spisovatel Péter Esterházy v rozhovoru pro Lidové noviny

Evžen Gál: Před rokem 1988 jste nesčetněkrát napsal, že je lepší, uvažujeli spisovatel v kategoriích podmět-přísudek než tradičně v kategoriích lid-národ. Úloha spisovatele a literatury tváří v tvář cizí moci dozajista neúměrně vzrůstá. Po změnách v roce 1988/89 však už nelze v našich zemích hovořit o cizí moci, a přesto jste v posledních letech napsal na čtyři svazky fejetonů a esejů. Většina z nich se dotýká důležitých společenských otázek. V Čechách by se vám po takové houževnaté a pravidelné dřině už dávno dostalo přídomku „inženýr lidských duší", což zde platí za vskutku nelichotivou nadávku. Proč dnes pokládáte za důležitou literární publicistiku tohoto typu?

Péter Esterházy: „Inženýr lidských duší" u nás není nadávka, my v tomto smyslu používáme výraz „cizák". (Tím už jsem také byl.) Vaše otázka mě přivádí do zvláštní situace, protože s aktuální publicistikou už jsem vlastně skončil. Věnoval jsem se jí do roku 1996 a tenkrát jsem ji považoval za důležitou. Chytlo mě to a brzy jsem se do toho žánru vpravil. Před devětaosmdesátým takhle psát nešlo, protože člověk dobře věděl, kde jsou hranice slov. Politické limity fikce - to bylo mnohem větší dobrodružství, s tím si člověk mohl vyhrát, tam byl prostor pro taktiku. U slov, která nejsou fikcí, je možné přesně vymezit čáru, za niž už nesmíte jít, jenže lidi jako my nemají tuhle apriorní pozici v lásce. To se v roce 89 změnilo a všechno nasvědčovalo tomu, že před námi je tabula rasa, že teď začne všechno znovu, a že tedy stojí za to prodiskutovat společné záležitosti, vyměnit si názory na to, jak to tedy nyní vlastně všechno bude. Dnes vidím, že to byla strašně naivní představa, která pramenila z hluboké neznalosti dějinných událostí.

Jenomže, jak jsem měl znát dějinné události, když jsem nebyl jejich účastníkem? To, že člověk za všech okolností glosuje svět, to je tradiční přirozený postoj intelektuála. Ne proto, že by něčemu tak dobře rozuměl, ale je nadán jakousi citlivostí, jež ho opravňuje, aby hovořil, plkal, aby říkal, co si myslí. A to, co jsem po roce 89 začal psát, bylo právě výrazem tohoto postoje. Politické fejetony do značné míry závisejí na tom, jaká vláda je u moci. V demokratickém státě je každá vláda legitimní, nelze už říkat oni a my, ale přesto je tu pár věcí, které je třeba komentovat. Naše první vláda po změnách byla konzervativně laděná a její působení nebylo těžké stylisticky podchytit. Stylistickou kritikou bylo možné popsat její činnost a její chyby tak, aby to vydalo na „tři fleky". Ve čtyřiadevadesátém moc převzala socialistická vláda, bývalí socialisté spolu s liberály. A liberálové v rétorice chybují mnohem méně. Charakterizoval jsem to tím, že jejich vláda „na tři fleky nevydá", a myslel jsem tím, že na této ploše není možné popsat pitomosti, které dělají, protože jde o zásadní chyby. To chce důkladnou reportáž o dvaceti stránkách a na to já nejsem. Navíc někdy v roce 96 jsem nabyl dojmu, že to nemá smysl, ztratil jsem jistotu, že mé glosování je legitimní, začal jsem mít pocit, že když vidím něco směšného a napíšu to, jako by můj text nebyl popisem směšnosti, ale jen dokumentem o něčem, co se mně zdálo směšné, tedy jakousi vizitkou mých lidských kvalit, protože když něco vidím, chci o tom diskutovat. Vím, že můj nynější postoj není bez rizika: mohl by člověka strhnout k závěru, že si každý má hledět svého písečku. Ale jde tu o něco jiného: čím dál víc cítím, jako by oprávnění existovat měly jen mé fikce, tedy že to, co vím o světě, co vidím a vnímám, bych měl vyjádřit v románě, a ne jinak. Je mi to líto, protože jsem ty tři fleky psával strašně rád a mé povaze vyhovoval břitký, drzý, ale do jisté míry vyrovnaný tón, respektive pohled na svět.

Řekl jste, že dříve vám scházela historická zkušenost, že člověk se po tom, co jsme prožili, domníval, že stojí za to pokusit se o minimální konsenzus. Jinak řečeno, pro vás bylo historickou zkušeností například poznání vlastní naivity? Váš přístup, jak sám zdůrazňujete, vždy vycházel z jazykového, nikoli z morálního rozhořčení, ale přece nemůže být náhoda, že ve vašich textech je tolik politiky... Vždyť člověka obklopuje tolik věcí, které ho rozčilují, a vy přesto vybíráte zrovna toto...

Základním poznáním pro mě bylo, že historie státu se nemění racionálně. Pochopitelně netvrdím ani to, že se mění iracionálně. Racionální úvahy mají veliký význam, ale výslednice je prapodivná. Člověk glosuje dění kolem sebe, ale nemůže se domnívat, že lze historii vnutit vlastní vůli, a to je také veliká zkušenost. Tento poznatek patří k základním pocitům každého demokrata. Praktičtí politici to pochopitelně uznávají jen stěží, protože v politické praxi je dělba moci vždy velice nepříjemná. Podstatou demokracie je však to, že člověk si ani teoreticky nemůže osobovat dobro, a právě proto je třeba moc rozdělit. V praxi je to ale problém, protože dobrý politik se pozná podle toho, jestli o moc usiluje a zda ji umí získat. To však není moje povaha, já jsem pozorovatel: dělám to, že se rozhlížím kolem sebe. To některé lidi irituje, existuje tu jakási středoevropská představa o tom, co je to „dělat". Jenomže tohle přece je "dělání", dívat se, psát, to je činnost. Rozhodně nemám pocit či výčitky svědomí, že bych nepracoval.

V rámci pražského Festivalu spisovatelů proběhla diskuse mezi dvěma bývalými maďarskými disidenty a spisovateli Györgyem Konrádem a Miklósem Harasztim o nepsaných zákonech společnosti. Z jejich úst zazněl i názor, že ačkoli legislativní předpoklady demokratické společnosti byly v Maďarsku vytvořeny, bez nepsaných zákonů to jako celek bohužel nefunguje. Při vytváření minimálního společenského konsenzu přisuzují velkou roli inteligenci. Souhlasíte s tím, a pokud ano, jaká by to měla být role? Mimochodem při podobné diskusi u nás byste byl pravděpodobně označen za představitele třetí cesty nebo za moralizujícího intelektuála...

Z toho, co jsem řekl, vyplývá, že v jistém slova smyslu se i já blížím českému modelu, podle něhož je klasická role intelektuála do značné míry neudržitelná. Navíc jsem byl vždy poněkud pasivnější typ. V podstatě ani nevím, co ta úloha znamená. Konrád má pravdu, nebo alespoň kus pravdy, ale on to promýšlí spíš abstraktně, kdežto já o tom jednoduše neuvažuju. A vůbec, pracuji právě intenzivně na novém románu, už od počátku devadesátých let, a pomalu se chýlím ke konci. A člověk, který tvoří, není intelektuálem, je jako zvíře, jako vepř, který ryje čumákem v hlíně, z níž své dílo staví, takže nemá náhled na nic, jen na svou knihu. To je momentálně můj případ. Lhal bych, kdybych se tvářil, že o roli intelektuála zrovna uvažuji.

V čem vidíte příčiny toho, že při debatách v maďarských médiích „diskutující" nemluví o věci samotné, že věty vyslovené či napsané spolu často nesouvisejí, že každý mluví o něčem jiném?

Je nezbytně nutné hovořit jedním jazykem. Kdyby v Maďarsku jeden mluvil maďarsky a druhý česky v domnění, že je to také maďarština, nikdy bychom si nemohli porozumět, byla by to jen konstatování postavená vedle sebe. Na druhé straně naivita 90. let spočívala právě v naději na možnost vytvoření společného jazyka. Jenže všude na světě mluví každý tak trochu jazykem své vrstvy. Intelektuál mluví jazykem intelektuála, politik jazykem politika. A pak se může lehce stát, že se jejich slova míjejí. Jisté je, že zvláštní úloha, kterou měla inteligence před rokem 89, zanikla, neexistuje. (Stačí, když se porozhlédneme po západních zemích.) Ovšem to, že slovo „intelektuál" nemá žádnou váhu, není ani trochu dobré a časem se nám to patrně vrátí. Mě osobně oslabená role inteligence neruší ani obecně, ani konkrétně. Nezajímá mě to. Když ale posuzuji celek, vidím, že je to chyba, protože to představuje nepochybně určitý potenciál, který by šlo využívat, třebaže jeho váha je menší než kdysi. Ostatně dnes se pořád mluví o profesionálech, o odbornících, což je vlastně využívání mozků, ale legitimní, klasická intelektuální úloha to momentálně není.

Jste považován za postmoderního autora. Nepátrejme teď po tom, do jaké míry je tato kategorie opodstatněná, spíš by mě zajímalo, zda jednou z příčin současného stavu světa není to, že postmoderna je náchylná k přehnanému relativismu? Není právě tato úplná nejistota (jež může být občas, dejme tomu v akademických kruzích, velice inspirativní) tím, co nám bere půdu pod nohama a uvolňuje prostor politikům, kteří ovšem bez skrupulí intelektuála, nebo raději: bez skrupulí obyčejného člověka, ba co více, takříkajíc: ex offo vynášejí rozhodné soudy? A bohužel jsou to často bláboly. Nepřipravuje inteligence sama sebe o možnost plnit svoji úlohu, když akceptuje toto postmoderní hraní?

Domnívám se, že Vaše otázka je principiálně špatná. Postmoderna, ať už znamená cokoli, se vyhýbá soudům či relativizuje nikoli proto, že by se jí chtělo, nýbrž proto, že cosi ze světa registruje, reaguje na situaci, kdy neexistuje něco jako kritický horizont, nebo existuje, ale nelze ho přesně popsat. V naší profesi to například znamená, že kritici mluví mnohem opatrněji, mnohem opatrněji říkají svá ano a ne.

A člověk, který tvoří, není intelektuálem, je jak o zvíře, jak o vepř , který ryje čumákem v hlíně, z níž své dílo staví, takže nemá náhled na nic, jen na svou knihu

A vůbec, je otázka, zda existuje nějaké ano a ne, protože v postmoderní hře se to rozpustí. To má nebo může mít hrozné důsledky. Jde o to, do jaké míry je postmoderna míněna vážně, zda to není umělý výtvor nebo móda. U autentické postmoderny je to ale všechno opačně: mohla vzniknout jen proto, že svět dospěl do takového stadia. Proč se tak stalo, na to neznám odpověď. Politika se v posledních patnácti letech velice změnila, stala se takzvaně mediální. Jinak řečeno nezáleží na tom, co říkáš, ale jaký máš image. Dejme tomu Helmut Schmidt byl posledním politikem, kterému ještě záleželo na tom, co říká. Dnes už nezáleží na tom, co říká Clinton, co říká Schröder nebo Viktor Orbán. Průzkumy veřejného mínění jsou neobyčejně rychlé, politik pronese nějakou větu, pak vyhodnotí statistiku, zjistí, že oproti poslednímu pravdivému obrazu o veřejném mínění z roku 68 se to současné vrátilo o několik let nazpátek - jak to ostatně dokládají oblíbené pořady v televizi - a z toho si vyvodí, že svoji původní větu musí pozměnit. Už vůbec nejde o to, co si myslí nebo jaké zásady má.

Vy jste v jedné osobě praktikující katolík a matematik...

Ne...

...disponujete tedy takovými hodnotami, které hrály - hrají klíčovou roli v historii Evropy.

Je otázka, zda by Evropa nemohla vybřednout ze situace, kterou dnes nejlépe symbolizuje Kosovo, právě lepším sladěním vzájemného poměru těchto dvou hodnot? Je možné si vůbec představit renesanci náboženství v našem sekularizovaném duchovním prostředí, anebo může rozum získat zpět svůj plnější význam, pod nímž nechápeme jen automatismy založené na exaktních algoritmech? Sem mířila narážka na vaše matematické vzdělání a katolicismus...

Já ale přesto musím konstatovat, že nejsem matematik. Mám jem univerzitní diplom z matematiky, nanejvýš jsem byl středně nadaný student, to byla nejvyšší hodnost, jíž jsem v matematice dosáhl...

Racionalismus vám přece nemůže být cizí...

Naučil jsem se některým věcem, to ano. A do jaké míry jsem já katolík, o tom bych taky nerad mluvil. Mohu říct jen tolik, že se mi dostalo katolické výchovy. Sdílnějším v této věci bych byl jen v případě omezování svobody vyznání - pak bych nepochybně byl praktikujícím katolíkem. Takže vaše otázka se týkala...

Poměru obou zmiňovaných hodnot a jejich renesance...

To já nevím. Nové formace náboženství mě nenaplňují příliš velkým optimismem. Nezdá se mi, že by lidem přinášely nějakou novou energii. A pokud ano, pak je to velice..., já si myslím, že náboženství se stalo velice osobní záležitostí, protože Bůh se stal velice osobním. Třebaže Nietzscheho věta „Bůh je mrtev" je pravdivá, můj osobní Bůh nezemřel. Ani váš. Jenomže můj Bůh vám nepomůže, to dokáže jen váš Bůh. A to je důvod, proč se náboženství podle mě dostalo v lidech hluboko dovnitř. A to může být velká věc...

 ...takže takoví Bohové existují?

Samozřejmě, to přece víte sám. Určitě znáte alespoň jednoho člověka, který tvrdí, že má svého Boha. A jak nás učí matematika, vímeli alespoň o jednom, pak nepochybně existuje.

A nezvětšila se dnes prázdnota, jež byla dříve vyplněna Boží přítomností?

Prázdnota není o nic větší než kdykoli za posledních dvě stě let. Alespoň já se nedomnívám, že by byla větší. Ano, je to zhruba dvě stě let od...

...od racionalismu? To byla druhá část mé otázky: nestal se dnes rozum pouhým automatismem?

To je velmi zajímavé, protože otázka racionalismu je také otázkou teorie her. Konkrétně ani racionalismus není nic objektivního a všeobjímajícího, ale mění se podle typu her. To znamená, že si lze představit, že v určité hře je racionalita výhodná pro nás oba, ale podle téže racionality bychom v jiné hře oba prohráli. Z toho vyplývá, že ji musíme znovu a znovu definovat. Ostatně lidé, i ti tzv. rozumní, jsou ochotní chovat se racionálně jen v omezené míře. Existuje určitá mez, kde nepomůže žádná dohoda. Uvedu velice jednoduchý příklad: muž a žena, soužití s jiným člověkem. To má své neracionální momenty, já je vidím například v erotice. Některé momenty vzájemného soužití zkrátka při nejlepší vůli nelze řešit jinak než erotikou, protože cizost, kterou představuje druhý člověk, se v soužití občas stává nesnesitelnou. A to je okamžik, kdy je třeba se spojit. Slova v takové chvíli nemají smysl, ale to nevadí, protože od tohoto bodu opět něco znovu začíná, něco se vyřešilo nikoli racionálně, nikoli analýzou, nýbrž existenciálně, dva lidé se ocitají v nové situaci. Podobně funguje i modlitba. Pominemeli to, že dejme tomu v konkrétním případě někomu Bůh pomůže, znamená modlitba přechod do nové situace, mění se perspektiva a stejná věc se ukáže v jiném světle. Žijeme tedy ve zvláštní směsi racionálního a iracionálního, což osvícený Evropan rád zdůrazňuje. Pokud se zřekneme veškerého analytického racionalismu, je to pro nás velice nebezpečné, a proto se člověk až hystericky děsí jakékoli iracionality. Jenže takový postoj znamená i ochuzení, přináší spoustu šedi.

Přesně to jsem měl na mysli těmi holými logickými algoritmy, automatismy...

Vezměme si třeba byrokracii. To je na jedné straně ta nejracionálnější věc na světě, ale zároveň není nic iracionálnějšího... Ale o tom tady v Praze nemusím zvlášť mluvit. Říkává se, že Kafka profeticky popsal fašismus, podle mého názoru jen viděl a popsal byrokracii. A byrokracie je cosi grandiózního, grandiózně hrůzostrašného. Zužuje svět na „vorschrifty". Ukazuje, že není možné zeptat se úředníka, jestli ho bolí hlava, ale pouze zda je zapotřebí kolek za padesát, nebo za pětasedmdesát forintů. Člověk je neuvěřitelně vydán napospas... Na druhé straně pak určité věci lze zařídit právě jen tímto způsobem. I to je totiž problém, když se člověk musí druhého neustále ptát, jestli ho bolí hlava. Co je mi po něčí hlavě, vždyť já chci jenom vědět, jaký kolek potřebuju (ďábelský smích...)

Už delší dobu sledujete a milujete českou kulturu. Které hodnoty by si podle Vás měla uchovat v současném „mcdonaldizovaném" světě?

To já nevím, protože já si Čechy vymýšlím...

...to ale dělají všichni, i Češi si sami sebe jen vymýšlejí...

To by asi bylo ideální. Zpovzdálí je snadné někoho milovat. Patrně jsou i tací, kteří mají velice rádi Maďary. Já to posuzuji jen z toho hlediska, co je u Vás jiného než u nás, co se nějak liší od našich tradic. Na všechno se dívám tak trochu skrze Hrabala. Vy máte schopnost jakési objektivní ironie, což mně osobně není cizí, ale maďarské tradici to vlastní není. Máte schopnost dívat se na sebe trochu zvenčí, trochu se sami sobě smát. Nechci tím říct, že Maďar se sám sobě nikdy nesměje, znám hodně takových, kteří to dělají. Ale přece jen, u nás má bohatou tradici vážnost, i když se v době Kádárova režimu zajímavým způsobem mísila s ohromnou nevážností blízkou cynismu, tj. s jakousi podivnou prázdnotou „nejveselejšího baráku v lágru".

Anebo je tu tradice anekdot. Je zajímavé, jak se liší hrabalovské anekdoty od maďarských, v nichž hrdina vždycky vyhrává. To Hrabalovy příběhy jsou příběhy proher. Maďaři spíš jen brečí, že prohrávají, ale když o sobě vyprávějí, vždycky vítězí. Takže vidět něco takového, jako je česká kultura, literatura, to je vždycky velká pomoc. Beztak chovám o literatuře takovou romantickou představu: jsem přesvědčen, že knihy si navzájem pomáhají. Já jsem schopen psát jen proto, že dejme tomu Hrabal už něco napsal, a já se o to můžu opřít, postavit se na to jako na pevné schody. Anebo dejme tomu Vaculík, toho jsem jednou slyšel někde v Holandsku zpívat... To k tomu obrazu Čechů taky patří. Z takových věcí se skládá vědění člověka. I to Vaculíkovo zpívání přišiju na vrub české kultury.

publikovaly Lidové noviny 22. 4. 1999

připravil Evžen Gál