Amos Oz: Je lehčí milovat lidstvo než vlastního souseda

Naďa Klevisová: Přijel jste do Prahy v neklidné době. Jaký je to pocit?

Amos Oz: Nádherný, jako vždycky. Miluji Prahu. A navíc, je tu takový klid a mír... Nikdo si nedovede představit, co to v těchto dnech znamená, žít na Středním východě. Můj vztah k Praze se umocňuje tím, že moje matka tu nějaký čas žila. Studovala v Praze na univerzitě historii. Myslím, že se také učila česky. Pár slov určitě uměla. Přišla sem v roce 1931 a o tři roky později odjela do Palestiny. Matka pocházela z Polska. Na začátku třicátých let ale už tamní antisemitismus těžko snášela. Polské univerzity tenkrát nepřijímaly víc než pět procent židovských studentů. Maminka je moje "Prague connection", pražská spojka. Kdykoli tu chodím po ulicích, mám pocit, že jdu v jejích stopách.

A otec?

Ten se narodil v Oděse. Jeho rodiče prchli před pogromy do Vilna a tam otec studoval. Pak už se ale antisemitismus začal projevovat i ve studentském prostředí. V roce 1934, kdy se otcova rodina rozhodla odjet do Palestiny, se Židé mohli zapsat na univerzitu, ale nesměli chodit na přednášky. V Palestině se pak moji rodiče potkali.

Sledujete, co se u nás děje?

Ovšem, a nejen já. Není to fráze, když řeknu, že Praha a Česká republika vůbec je pro nás, Izraelce, velice specifické místo, drahé našemu srdci. Když tu byla v létě povodeň, byla to v naší televizi po několik dní zpráva číslo jedna. Terezínská hvězda nad hladinou vody všude kolem... na to se nedá zapomenout.

Znáte českou literaturu?

Částečně. Právě jsem dočetl výbornou knihu Bohumila Hrabala Obsluhoval jsem anglického krále. Překlad do hebrejštiny je skvělý. Je to úžasná věc. Myslím, že když teď vyšla a měla takový úspěch, budou následovat další překlady Hrabala.

Není to trochu přízračné, strávit několik dní diskusemi o literatuře, když kousek od vašeho domova probíhá válečný konflikt? Jak ho vnímáte?

Nejsem žádný nekompromisní pacifista, ale jsem přesvědčen, že současná válka v Iráku je chyba. První válku proti Saddámu Husajnovi před jedenácti lety jsem podporoval. Tehdy jsme se snažili zastavit násilníka uprostřed jeho násilného aktu. Mezi tehdejší a současnou válkou je ale rozdíl morální povahy. Nechali jsme totiž pachatele, aby svůj čin dokonal, a teprve pak vnikli do jeho domu. To není dobré.

Konflikt už bude brzy u konce. Saddám je poražen.

Jenže někdy to, co vypadá jako konec, může být jen trpký začátek. Válka není žádný hollywoodský film. Nemůžeme čekat, že dobudeme Bagdád, objeví se titulky, nápis The End, a bude po všem. V arabském světě panuje hluboký odpor ke všemu západnímu a silný pocit frustrace a ponížení. To je zásadní problém, který válka nevyřeší. Lidské postoje nezměníte dlouhou holí.

Kudy tedy vede cesta?

Jediná cesta, která zastaví extrémní arabský nacionalismus, je umírněný arabský nacionalismus. V roce 1945 vymyslely Spojené státy nejvelkorysejší a nejúčinnější strategii - Marshallův plán. Američané tenkrát masívní investicí posílili pozice umírněných sil v nepřátelském prostředí. Tím vzali vítr z plachet fanatikům. Podobně masívní investice potřebují dnes například Palestinci. Neměli bychom čekat, až se lidé v tomto regionu navzájem pozabíjejí.

Je to problém, který se bezprostředně dotýká země, kde žijete. V co podle vás vyústí?

Nerad bych si hrál na proroka. Jsem ze země proroků, tam je v tomhle směru silná konkurence. Ale mohu zopakovat, co už jsem řekl nejednou: To, co se teď děje v Izraeli, je srážka mezi oprávněným nárokem izraelských Židů na určité území se stejně oprávněným nárokem palestinských Arabů. Ani jeden z těchto národů nemá jiné území, které by mohl nazývat domovem. Ve svých politických článcích a esejích se já i moji kolegové, izraelští židovští intelektuálové, snažíme najít nikoli happy end, ale střízlivé, i když velice bolestné řešení. Věřím, že dnes k němu máme blíž než v minulosti.

V čem vidíte řešení?

Naše země bude nakonec rozdělena na dva státy. Lidí, kteří to tak cítí, je čím dál víc. Když jsme to tvrdili před čtyřiceti lety, když jsme zakládali hnutí Peace Now, veřejnost se na nás dívala jako na pošuky. Dnes začíná myšlenku dvojdomku přijímat sedmdesát procent palestinských Arabů a pětasedmdesát procent izraelských Židů. Dělají to neradi, se skřípěním zubů, myslí si, že to není úplně spravedlivé. Ale začínají považovat takové řešení za trvanlivé... Říkám vždycky, neberme si vzor z Jugoslávie, ale z decentního rozvodu Čechů se Slováky.

Když je většina obyvatel smířena s budoucím rozdělením země, kde je tedy problém?

Problém je ve je špatném vedení na obou stranách. Šaron je stejný jako Arafat. Jsou to dvě strany jedné mince. Někdy o nich obou píšu jako o Šarafatovi. Pacient, naše území, potřebuje bolestivou operaci. Jenže chirurgové na obou stranách jsou zbabělci. Věc se pohne, až oba dva nahradí noví lidé. Třeba nebudou nijak zvlášť úžasní, ale budou to pragmatici a realisté.

Izrael musí okamžitě zastavit výstavbu osad na okupovaném území a vysídlit oblasti, které už osídlil. Jenže dokud palestinští extremisté útočí proti kavárnám, školkám a nemocnicím, budeme těžko přesvědčovat vlastní národ, aby učinil územní ústupky. Proto musí palestinské vedení zkrotit projevy terorismu.

Kdo je to terorista?

Fanatik, který se vás napřed, pro vaše dobro, pokusí předělat. Když se mu to nepovede, pak vás, zase pro vaše dobro, zabije. Terorista je fanatik, člověk neschopný kompromisu. Pozor na lidi, zleva i zprava, kteří chodí jako živé vykřičníky. Naplňuje mě obavami, když vidím, že už se radikalizuje i protestantismus.

Jak zkrotit projevy terorismu?

Terorismus se rodí z fanatismu. Podle mého je nejvyšší čas založit na každé univerzitě katedru komparativního fanatismu. Abychom ho dokázali rozpoznat, i v sobě samých. Protože fanatismus není jen v exotických zemích, ale všude kolem nás, možná, že někde skrytě i v nás samých.

Všichni známe nějakou jeho formu: vegetariány, kteří by vás snědli zaživa jen proto, že jíte maso. Odpůrce kouření, připravené upálit vás za to, že jste sáhli po cigaretě. Pacifisty, včetně některých mých kolegů v Izraeli, kteří by vám nejradši prostřelili hlavu, jen proto, že máte trochu jinou strategii než oni. Mojí studií komparativního fanatismu je kniha Až do smrti, která nedávno vyšla v překladu do češtiny.

Mnozí lidé by museli změnit myšlení. To není jednoduché.

Pokud jde o změnu myšlení lidí, jsem dost skeptický. Vezměte si třeba takovouhle situaci: Dáte si jehněčí, a vzápětí se rozhodnete změnit objednávku na rybu. Kolik jen pochodů se vám musí odehrát v mozku, kolik spojů vytvořit a oživit, než se rozhodnete a zavoláte číšníka! Natož kdyby se měl změnit celý váš systém myšlení.

Ale lidé se mohou naučit smyslu pro humor. Vidím jako svoji politickou zodpovědnost, že bych se měl pokusit těm lidem, co se zlobí a chodí jako oživlé vykřičníky, naočkovat trochu představivosti. Říkám jim: "Vciťte se do situace druhého, jako byste mu vlezli pod kůži. Nemusíte přijmout jeho úhel pohledu, ale naučte se vidět věci z několika úhlů." Jedině tak se lidé naučí empatii. Ve svých knihách se snažím vytvářet postavy, nadané empatií.

Říkáte rozhněvaným lidem něco jako milujte svého souseda?

Je mnohem lehčí milovat lidstvo než vlastního souseda. Soused je totiž konkrétní člověk, a nemusí být zrovna příjemný. No, někdy může být doslova hrozný. Však ho také nemusíme hned milovat, stačí jen zapojit trochu představivosti a dojít ke kompromisu. Potřebujeme kompromis, byť k němu dojdeme se zaťatými zuby. Možná, že kdyby Ježíš žil dnes, a ne před dvěma tisíci lety, také by byl náchylnější ke kompromisu.

Zmínil jste se, že vědomě píšete postavy nadané empatií. Věříte tedy, že knihy mohou lidi změnit?

Pokud jde o dopad knih na lidi, mám velice skromné očekávání. Známe příklady toho, jak špatné, zlé knihy změnily lidstvo. Ale knihy jemné a citlivé...no, jak kdy.

Ale přesto, zakoušíte někdy pocit viny za stav světa?

Jistě. Sedím třeba nad rukopisem a trápím se se scénou, v níž se nějaká stařena probudí a strašně se jí stýská po matce, která umřela před sedmdesáti lety. A vtom zaslechnu, jak si sousedé venku povídají, že sto kilometrů odsud zahynuli další lidé v nějakém židovsko-arabském konfliktu. A řeknu si: Ty hlupáku, tady hynou lidi, ty jsi nadán slovem, a přitom se tu pářeš s pocity nějaké neexistující báby, místo abys něco udělal! A tak jdu a napíšu rozhořčený článek, ve kterém pošlu celou vládu někam. Mám prostě pocit viny, to je silná motivace. Vinu jsme vymysleli my, Židé. A katolíci ji dobře zmarketinkovali.

Vy vážně věříte, že smysl pro humor se dá naučit?

Každý nemá to štěstí, aby vyrostl v Praze, kterou považuji za hlavní město humoru, a nasával smysl pro humor od narození. Věřím, že se dá smysl pro humor naučit, ale je to strašně dlouhý a někdy bolestný proces. Kéž by bylo něco rychlejšího, nějaké zázračné pilulky humoru! Kdybych je vynalezl, zasloužil bych si Nobelovu cenu za medicínský objev, ne za literaturu. Chtěl bych jimi změnit lidstvo pro jeho dobro.

Ale když tak o tom přemýšlím, tak už je v tom také jistý zárodek fanatismu. Vidíte, jak je to nebezpečné? Stačí krůček vedle, a člověk se poznenáhlu stane křižákem, bojovníkem v džihádu proti džihádu.

Ty pilulky jsou vaše utopie. Každý má právo na sen.

Moje utopie je univerzální smysl pro humor. Nevím, jestli věřím v Mesiáše. Ale pokud jednou přijde, tak podle mého přijde rozesmátý, bude vyprávět vtipy a učit nás smát se sobě samým. Pak bude po fanatismu. Žádný fanatik totiž nemá smysl pro humor. A nikdo, kdo má smysl pro humor, se nemůže stát fanatikem.

Člověk se smyslem pro humor také nepovažuje kompromis za slabost, souhlasíte?

Je to tak. Napsal jsem čtyři stovky esejů a spousty článků. Snažím se jimi, a také svými knihami, říct, že kompromis je synonymum života. Je mi rozhodně bližší Čechov, v jehož hrách jsou nakonec všichni smutní a melancholičtí, ale živí, než Shakespeare, po kterém zůstává závěrečná scéna plná mrtvol.

Čechov byl dobrý lékař. Jako dramatik měl pro lidi rozumný předpis, který zní: "Snažte se pomoci. Dělejte kompromisy, neobětujte se, nechtějte porazit ostatní. Snažte se koexistovat."

Představuji si lidstvo jako nekonečné seskupení poloostrovů. Zůstaňme poloostrovy, nedejme se zatlačit ani na jednu stranu, nebuďme nepatrnou součástkou jakési anonymní pevniny, ani do sebe zahleděným, před všemi opevněným ostrovem.

Vaše knihy byly přeloženy do pětatřiceti jazyků. Důvěřujete svým překladatelům, že předávají dál přesně to, co svým psaním posíláte do světa? Je vůbec všechno přeložitelné? I vaše kniha The Same Sea, která je napůl básní?

Ze všech překladů dokážu posoudit jen ty do angličtiny. Jsou výborné. Pokud jde o knihu The Same Sea, bývá přirovnávána k Márquezově Lásce za časů cholery. Já říkám, že jsem napsal příběh o lásce na svahu sopky. Tím všednodenním příběhem jedné rodiny jsem chtěl ukázat, že hluboko pod povrchem máme všichni hodně společného. Že je tu půda, na které se dá stavět.

Zvolil jsem tak specifickou formu, že jsem pak byl hrozně nervózní, jestli bude vůbec přeložitelná. Bál jsem se, že to nepůjde předat adekvátně dál. A vida, už je přeložená do patnácti jazyků. A jaksi to všude funguje, i když, pravda, pokaždé trochu jinak. Například v Řecku kritika ocenila, že to je velice středomořská kniha. Ve Francii našli v příběhu nějakou trvalou mystickou hodnotu. A v Anglii a Spojených státech zase ocenili především, že nezobrazuji politický Izrael, ale každodenní Izrael. Považuji za zázrak, že moje knihy mohou putovat ke čtenářům, kteří mluví jiným jazykem. Moc bych si přál, aby The Same Sea vyšlo také česky.

Je ta kniha o vás?

Každá z mých knih je autobiografická, ale žádná nepředstavuje moji zpověď. Není to dokument o mém životě. Ale každá postava má něco ze mě nebo nějaký vztah ke mně.

Napsal jste: "Miluji Izrael, i tehdy, když ho nemohu mít rád, dokonce i když ho nemohu ani vystát." Co hlavně na něm milujete?

Je to země, kterou obývá národ se zdravými geny anarchie. Šest a půl miliónu proroků, mesiášů, ministerských předsedů. A ti všichni křičí, hádají se, mluví o vykoupení. Každý slyší jen sám sebe, nikdo nikoho neposlouchá. Jen já poslouchám, je to můj džob. Miluji to, jsem ryba, které svědčí přesně tahle voda.

publikovaly Hospodářské noviny (18. 4. 2003)