John Calder: Doba se nám podivně vymkla z ruky, čekají nás nesmyslné revoluce

Michael March: Vydáváte knihy více než padesát let. Co se za tu dobu v oboru změnilo? Je role nakladatele, postavení knihy jiné? V čem?

John Calder: Dnes existuje řada dalších způsobů šíření informací – televize například změnila spoustu věcí, je tu internet a ostatní elektronická média. Dnes také lidé možná víc dají na to, co si přečtou v novinách, zatímco dřív spoléhali víc na knihy. Také množství lidí, kteří čtou, jistě vzrostlo s tím, jak lidí přibývá, i když opravdových vážných čtenářů, kteří mají rádi knihy, kupují si je, čerpají z nich vědomosti a nacházejí v nich samozřejmě i zdroj zábavy, je zhruba stejné jako před sto lety, což vůbec není tak špatné. Přesto si jako vydavatel i jako čtenář připadám jako příslušník menšiny, která se v poměru k ostatnímu obyvatelstvu neustále zmenšuje, protože demokracie podle mě existuje snad jen v několika nejvzdělanějších zemích, jako třeba ve Skandinávii, jinde je to jen napodobenina.

Změnilo se také to, že do politiky dnes vstupují lidé, k nimž nikdo nemá důvěru, nikdo jim nevěří, protože to prostě nejsou osobnosti. V minulosti, pokud se někdo dostal k moci, a nemuselo to být ani prostřednictvím voleb, ale například díky zkorumpovanému politickému systému, musel být skutečně intelektuálně na výši. Dnes jsou voleni lidé, kteří nám téměř nemají co nabídnout, a jakmile jsou zvoleni, nezajímají se o nic jiného než o nejrůznější výhody, které jim z jejich mocenských funkcí plynou. Těch, kterým skutečně záleží na stavu světa a kteří mají intelektuální schopnosti alespoň se pokusit řešit problémy, které jsou čím dál tím složitější, je žalostně málo.

A také mám pocit, že dnes čelíme problémům, které jsou stále méně řešitelné. Dřív lidé naivně věřili v sociální inženýrství, což je dnes termín zcela vyšlý z módy, spoléhali se na to, že člověk má intelektuální schopnosti problémy řešit a překonávat. Současné problémy se jeví stále víc jako neřešitelné, a proto přichází ke slovu násilí, na něž je odpovědí zase jen další násilí. Je to začarovaný kruh.

MM: Samuelu Beckettovi jste nejen vydával knihy, ale také jste se s ním přátelil. Co si myslel Beckett o tom, kam se svět žene?

JC: Beckett byl realista. Neptal se, proč jsou věci tak, jak jsou. On to prostě chápal. Rozuměl tomu, jak je svět uspořádán. Nevěřil, že se lidstvo dá nějak změnit k lepšímu, a byl také přesvědčen, že konec světa nemůže být nijak daleko. A nezdá se mi, že by se nějak zásadně mýlil. Beckett rovněž viděl svět jako plný násilí a utrpení. Byl proti tomu, aby se lidé množili – sám proto vědomě nikdy neměl děti –, protože byl přesvědčen, že s růstem počtu obyvatelstva nevyhnutelně roste i utrpení. Z Beckettova hlediska se konec světa nejevil jako tak špatné řešení. Celková suma bídy a bolesti ve srovnání s blahobytem malého počtu vyvolených šťastlivců mu připadala tak ohromující, že nenacházel valné opodstatnění lidské existence.

V současném světě žijeme pod velice silným tlakem médií a zejména reklamy, která většinu lidí dokáže přesvědčit o tom, že nemají mít žádné starosti, protože všechno bude stále lepší a krásnější, stačí jen spotřebovávat, utrácet, vydělávat, spotřebovávat, utrácet, vydělávat... Nemyslet na ty temnější stránky života a hlavně nemyslet na bídu těch druhých. Něco takového Beckett neuměl. Nedokázal nevidět utrpení všude kolem. Podstatou jeho realismu, díky němuž ho pokládám za jednoho z nejvýznamnějších spisovatelů minulého století, je pesimismus založený na poznání, že život sice nestojí za nic, ale člověk by ho aspoň neměl dělat ještě horší. Měl by podle svých možností ostatním pomáhat a snažit se dát lidskému pokolení aspoň určitou míru důstojnosti. Soudit ostatní stejně, jako soudí sebe.

Není to velká útěcha, ale je to lepší než nic. Jestliže někdo dospěje k takovéto duševní vyrovnanosti a pochopení sama sebe i okolního světa, stane se možná celým člověkem, a ne jen omezeným, sobeckým jedincem, jakého by z nás chtěla udělat většina politiků, obchodníků a reklamních agentů.

MM: A pohled autorů nového románu, Alaina Robbe-Grilleta na tento rozpor?

JC: Alain Robbe-Grillet v zásadě tvrdí, že skutečnost neexistuje, že každý člověk má své vlastní vědomí, které se zcela liší od vědomí druhých. Všichni prožíváme skutečnost odlišně, objektivní skutečnost prostě neexistuje. Svět se skládá z miliónů různých pohledů na okolní svět, každý člověk si vytváří svůj vlastní vnitřní svět, a to, že tyto individuální světy mezi sebou nemají nic společného, je zcela nedůležité. Jinak řečeno: Skutečnost jako taková neexistuje a na ničem nezáleží.

V tomto bodě lze najít jistou spřízněnost se Samuelem Beckettem – tam, kde Beckett shledává lidskou bídu k nepřežití, Robbe-Grillet tvrdí, že se s ní žít dá, protože na ní nezáleží. Nezáleží vlastně na ničem. Je to určitý druh hedonismu, uzavřít se ve své vlastní mysli a snažit se všechno využít ve svůj prospěch, a i když člověk může chybovat, vlastně na tom nezáleží, protože všichni můžeme někdy chybovat, a podstatné je jen to, co si o tom myslím já sám. Je to svým způsobem vrchol sobectví, které ovšem vychází z jistých filosofických postojů.

MM: To zní velice francouzsky.

JC: Neřekl bych. Myslím, že podobný přístup lze najít i v jiných národních literaturách, ovšem francouzská literatura se vždycky nějakou oklikou vrací k Descartovi, který nade vše stavěl logiku a schopnost řešit problémy. Robbe-Grillet se sice nesnaží nic řešit, protože pouze říká: Vnímejte věci, které vidíte kolem sebe, přijímejte nepřijatelné, protože na ničem vlastně nezáleží, a jestliže je nepřijatelný sám život, existují přece různé způsoby, jak ho ukončit; říká to však s pozoruhodnou pronikavostí. Nepotkal jsem spisovatele, který by dovedl tak jasně a snad každému srozumitelně formulovat i velmi složité lidské, intelektuální a filosofické problémy – nemusíme s ním sice vždy souhlasit, ale musíme obdivovat jeho ducha. Možná v tom je velmi francouzský. Je v tom ona descartovská logika.

MM: Festival spisovatelů je letos věnován Jeanu Genetovi a jedním z témat je revoluce. Myslíte si, že to je dobrá volba?

JC: Genet byl známý buřič a vynikal velmi osobitým smyslem pro humor. Nesmíme zapomínat, že to byl zločinec, který byl dokonce jednou odsouzen na doživotí, a psát začal až ve vězení. Jean Paul Sartre v Genetovi viděl dokonalý příklad své teorie "uzamčení", jinak řečeno toho, jak se lidé stávají tím, za co je ostatní považují. Jestliže vás vaše okolí považuje za zločince, stanete se zločincem. Jestliže vás ostatní pokládají za svatého, stanete se světcem.

Genet si rovněž dokázal vytvořit svůj vlastní literární styl, který vycházel z jeho zločineckého způsobu uvažování, které je zároveň tak trochu zvrhlé a šílené, jak bývá zvykem u velmi nadaných lidí, kteří vnímají svět odlišně a toto své odlišné vnímání předkládají svým čtenářům nebo divákům. Genet viděl a popisoval věci s jistou škodolibostí, která je na něm velmi zábavná a díky níž měla jeho díla úspěch. Kromě toho ale dokázal i docela obyčejného čtenáře přesvědčit, že všichni v sobě máme určitou potřebu bouřit se proti společnosti a tuto potřebu v nás právě okolní postoj společnosti buď potlačuje, nebo posiluje.

Jestliže si však dnes uvědomíme, že většina těch nejúspěšnějších a nejmocnějších jedinců jsou zločinci, kteří dělají v podstatě zločinné věci, nutí nás to zcela zásadně přehodnotit náš pohled na to, co je to vlastně zločin. V tomto smyslu je nám Genet jakýmsi klíčem k pochopení, jak žijeme ve společnosti, v níž se pokládáme za morální, ačkoliv takoví nejsme, protože sama tato společnost je čím dál amorálnější.

MM: Genet věřil v individuální roli umělce vyčleněného ze společnosti, ale věřil i v nezbytné revoluční procesy ve společnosti. Říkal také, že ten, kdo je u moci, určuje význam slov. Samo slovo revoluce je dnes zprofanováno.

JC: Podle mě je revoluce prostě násilná vzpoura. Každý, kdo vyrůstal v sociálně slabším prostředí, má tendenci se bouřit a svrhnout to, co ho utlačuje a ponižuje. Je možná revoluce bez násilí? Bojím se, že ne. Připadá mi to hrozné, protože násilí mě děsí. Existují situace, kdy je všeobecné znechucení současným stavem tak rozšířené, že je možné věci změnit i s minimem násilí, jako tomu bylo například v Rumunsku po Ceausescově pádu. Změna je ale vždycky nejistá věc, protože nikdy nevíte, jak to nakonec dopadne: může to být k lepšímu, ale i k horšímu. Někdy je ovšem realita tak strašná, že k nějakému převratu prostě dojít musí. Může být válečný nebo revoluční a někdy se lidé prostě dohodnou, že změní to, co se jim nelíbí. Podle mě lidé jako Genet zastávají myšlenku revoluce uvnitř systému společenských tříd. Většinou je to ale tak, že ti, kteří se pokládají za revolucionáře, prostě jen chtějí stanout na místě těch, jež touží svrhnout.

MM: Myslíte si, že je myšlenka revoluce živá i dnes?

JC: Jsem si jist, že brzy zažijeme mnoho revolucí, zejména v arabských zemích, kde vládnou absolutistické nebo autokratické vlády. Jakou formou budou tyto revoluce probíhat, nevím, ale obávám se, že budou převážně násilné, že budou padat vlády i hlavy. Kromě toho si velmi dobře dovedu představit revoluci i v takové zemi, jako jsou Spojené státy, kde dnes čtyřicet procent obyvatelstva, zejména hispánského a černošského, ale i bílé chudiny, žije pod hranicí bídy. Významné je i to, že všichni tito lidé jsou ozbrojeni, snad každý tam má střelnou zbraň, protože mezi nejlacinější zboží v USA patří právě zbraně.

Obávám se, že války nebudou v budoucnu probíhat mezi různými zeměmi, ale mezi lidmi žijícími v sousedních ulicích, mezi různými komunitami. Myslím si, že se význam slova revoluce v tomto století velmi změní. Bojím se, že nás čeká stále víc nesmyslných revolucí podnícených vášněmi, nenávistí a nesnášenlivostí, náboženskou nebo nacionální. Vstupujeme do doby, která se nám nějak podivně vymkla z ruky, přestávají platit tradice, morálka. Lidé bývali zvyklí uznávat, že určité věci se nesmějí a nemají stávat, a to všechno je teď pryč. Mám pocit, že nastávají časy, kdy je všechno dovoleno, což vede nazpět k určitému fundamentalistickému, zjednodušenému způsobu uvažování.

MM: Myslíte si, že se to týká i střední Evropy?

JC: Podle mě právě střední Evropa představuje tu rozumnější část světa, protože tady si lidé ještě pamatují minulost. Hodně tehdy zkusili, zažili hodně bídy a utrpení a přežili tolik různých ideologií, které nakonec postupně odvrhli, že se snad chtějí chovat rozumně. Soudil bych, že nějaké větší otřesy hrozí spíše bohatším zemím, jednak proto, že jsou závislejší na tržních mechanismech, a pak mají stále větší a neskromnější nároky. Kromě toho svět se stále zmenšuje a tam, kde jsou k dispozici zbraně hromadného ničení, hrozí neustálé nebezpečí jejich zneužití nebo náhodného neštěstí, které by mohlo zahubit celou naši civilizaci.

MM: Existuje podle vás něco jako vrozená povaha člověka?

JC: Jistě. Lidská povaha se dá změnit přemýšlením, vzděláním a výchovou a určitě na ni má vliv vrozená morálka, kterou řada lidí má, ale jiní ji nemají. Podle mě je lidská morálka závislá na dědičnosti víc než cokoli jiného, ale to je otázka, o které se stále ještě vedou velké spory. Vědci na celém světě se přou o to, jestli je člověk vrozeně dobrý nebo špatný nebo jestli je směsicí obojího, či zda existují nějaké vrozené sklony k tomu být idealistou nebo čirým sobcem. Doba, ve které žijeme, je velice zajímavá, ale také nesmírně nebezpečná. Nikdo nedokáže předvídat, co se stane nejen v příštích deseti letech, ale ani v příštích deseti minutách.

MM: Kdybych byl mladý, řekl bych, že je to velmi vzrušující.

JC: Možná, pokud jste hazardér, který má rád nebezpečí. Jenže já už jsem si svou dávku vzrušení a nebezpečí prožil. Přesto pokládám současnost za velmi zajímavou – nezapomenu si každé ráno poslechnout zprávy a přečíst noviny, abych se dozvěděl, co je nového ve světě, který je stále víc zmítán vášněmi, než ovládán hlasem rozumu.

MM: Proto pořád ještě vydáváte knihy, i když byste mohl už jen posedávat v nějaké pařížské restauraci, číst noviny, jíst ústřice a pak si třeba zahrát na nějakém hracím automatu?

JC: Ústřice mám sice rád, ale hrací automaty nesnáším; knihy pak vydávám proto, že jsem to chtěl dělat už od dětství, a dnes je to prostě síla zvyku. Je velice těžké rozhodnout, jestli mají knihy nějaký vliv na běh světa, a pokud ano, tak jaký, ale kdyby se nějaká kniha na světle světa vůbec neobjevila, nic by ani změnit nemohla. Vydavatelé možná neovlivňují události tak významně, jak si namlouvají, ale přinejmenším přispívají k šíření informací, které si mohou lidé přečíst možná dnes, možná zítra, možná až za řadu let, a které mohou do jisté míry ovlivnit lidské myšlení a konání. Uspokojuje mne, když uvádím do světa něco, co má trvalou hodnotu.