Hanif Kureishi: Náboženství jsou kulty perverzního otce

Od masových nepokojů v Británii uplynul rok. Co se podle vás v ulicích vlastně odehrávalo a co to vypovídá o současné britské společnosti?

Na loňské protesty lze nahlížet z mnoha úhlů. Podle některých to bylo řádění zločinců, jiní v tom nevidí nic vážného, o čem by bylo třeba hlouběji přemýšlet. Pro mě bylo zajímavé, že tehdejší násilnosti vzplanuly po ekonomickém krachu, kdy jsme se dozvěděli, že bankéři naši ekonomiku okrádají a jejich zisky jsou dlouhé roky doslova závratné, aniž by je přitom někdo třeba byť jen reguloval. To z mého pohledu z protestů činí velmi významnou věc. Je zajímavé, že mé dvě dospívající děti se násilných akcí zúčastnit odmítly. Chodily sice na demonstrace, ale dál nic.   

Proč?

Měly pocit, že to není nic pro ně, nic pro jejich společenskou třídu a že by pro ně účast na násilnostech mohla být v něčem nebezpečná. Mladí lidé tehdy neorganizovali demonstrace v pravém slova smyslu, spíš to byli v zásadě chuligáni. Mám dojem, že míra násilí, která v britské společnosti neustále sílí, odráží skutečnost, že se v naší společnosti stále více prohlubuje nerovnost. Pro mladé lidi je k dispozici stále méně pracovních míst a stále méně příležitostí.  

Myslíte, že je dnes nerovnost ještě horší než v 80. a 90. letech minulého století a po letech vlády Margaret Thatcherové?

Premiér David Cameron a jeho vláda mluví jen o recesi a o tom, jak vyřešit zadluženost, kterou ale mladí lidé nebo nezaměstnaní nezpůsobili. Dluh je výsledkem činnosti politického systému a bankéřů, labouristických vlád a globálního ekonomického systému. Mám pocit, že pro mladé lidi příliš nadějí nezbylo. Nemyslím si, že by moje děti počítaly s tím, že by řekněme do pěti let zavadily o práci, a proto se snaží studovat, co nejdéle to bude možné.       

Myslíte, že se takový společenský model může udržet?

Podle mého je vše ještě o to horší, že ve společnosti je mnoho úzkosti. Vezměte si například výbuch, k němuž došlo v Egyptě, kde se nyní hraje o utváření společnosti. Lidé mluví o politice, spisovatelé se setkávají a diskutují o svých aktivitách, divadla jsou plná a v určitém ohledu tam panuje silné uvědomění si svobody. My jsme zatím ve fázi strachu a přemýšlíme, jestli si dokážeme udržet práci, jestli budeme s to zaplatit nájem, jestli v důchodu dostaneme nějakou penzi… Lidé jsou pod těžkým každodenním tlakem. Zajištěný život, který jsme zdědili po druhé světové válce, s vysokou mírou zaměstnanosti a sociálních služeb, je už totiž většinou pryč.  

Byly nepokoje v Británii odrazem určitých rasových problémů, nebo naopak postavily různé rasové skupiny na stejnou úroveň? 

Mám dojem, že třeba Asiaté se nepokojů vůbec neúčastnili a že to byla záležitost bílé pracující třídy a nejchudších černošských vrstev. Mnoho Asiatů vlastní malé obchody a právě oni se pak během nepokojů často stávali terčem vandalství. V různých profesích převládají různé rasové skupiny. Mnoho Asiatů má obchůdky nebo jezdí s taxíkem. Vedle nich jsou pak ale příslušníci privilegované střední třídy, kteří se po celé dny jen tak potloukají kolem a baví se hrou na gangstery.      

Liší se rasové napětí v Británii od dob minulých?

Situace se dnes liší od 60. nebo 70. let, kdy jsem si s podobnými lidmi osobně prožil nepěkné věci. V současnosti sice v Británii máme extremistické organizace, jako je Národní fronta nebo Britská národní strana, ale přesto není situace tak špatná jako v některých jiných evropských zemích. Důvodů bude víc, třeba tomu napomáhá i značné úsilí vynaložené například v oblasti fotbalu, který byl v Británii z hlediska rasismu vždy velmi problematický.  V Evropě jsou ale lidé jako Breivik, který povraždil vesměs bílé děti, aby ukázal svou obavu z islámu. Nebo se tam radikalizují nacistické skupiny, což je děsivé. Děsivé! 

Máte obavy z potlačení svobod a zvláště pak svobody projevu?

Naše svoboda je v současnosti obecně určitě velmi křehká, a k tomu je tu navíc Čína s tamní vysokou mírou zákazů a cenzury nebo cenzura a zákazy ve většině muslimských zemí. Osobně si ale myslím, že úkol spisovatele je dnes – v době po fatwě proti Salmanu Rushdiemu či pumových útocích v Londýně v roce 2005 – významnější než kdykoli dříve. A k tomu je třeba brát v potaz, že se neustále zhoršuje postavení muslimů. Jsou na jednu stranu obětí islamofobie a rasismu a na druhou stranu musejí bojovat proti cenzuře a přitom se bát o svou sexualitu, svou svobodu projevu a podobně. Zdá se mi, že postava spisovatele a muslima je dnes velmi důležitá.   

Loni jste se dostal do ostrého sporu se švýcarským historikem a spisovatelem Tariqem Ramadanem, když jste prohlásil, že islám se zdrojově spoléhá na jedinou knihu, což je velmi omezený způsob výkladu reality…  

Je to velmi starý argument a netýká se jen islámu, protože stejný problém má i křesťanství. Islám také vykresluje vztah lidí k božstvu i k bohu samotnému, přičemž boha vnímá jako zdroj tvůrčí síly i jako rivala. Totéž ale můžete najít v mnoha mýtech a příbězích západního světa, jako je Prometheus nebo Frankenstein. Ukazují například aroganci lidí. Člověk v nich může být sám sobě zdrojem, jak můžeme najít v Nietzschovi, může se postavit bohu a být sám sobě zdrojem autority. Tento způsob argumentace jsme měli v západní Evropě po staletí s Descartem nebo Pascalem, a připadá mi jako vtip, že se vše nyní vrací v rámci této formy. V 70. letech jsme měli pocit, že bůh je mrtvý a že jsme se ho zbavili, on se ale mezitím v plné síle vrací s islámem a my musíme znovu a znovu používat tytéž staré argumenty, s nimiž jsme konfrontovali křesťanství.   

Máte pocit, že sílí polarizace mezi sekulárními muslimy a islamisty?

Nevím, jestli nějaký sekulární muslim existuje.  

Myslíte, že není možné být muslimem a zároveň sekulárním?

Nevím. Nemám ten dojem… Při pohledu na současnou situaci o tom pochybuji. Islám se bude muset nejprve reformovat způsobem, jaký zatím nepoznal. Chci tím říci, že pokud chcete být muslim, musíte přijímat, že bůh stvořil svět a jeho slovo je tím velkým slovem a je nejlepší. Pokud chcete být sekulární nebo ateista, musíte to odmítnout s tím, že člověk má své vlastní zdroje kreativity. S bohem se ale nelze hádat, s bohem musíte kráčet. Pokud chceme být svými vlastními pány, musíme boha odmítat znovu a znovu a znovu.      

V 80. letech jste odjel do Pákistánu. Chtěl jste najít své kořeny, nebo se tam dokonce přestěhovat?

Byl jsem tam v 80. letech a také na počátku letošního roku, ale nikdy bych tam žít nechtěl. Moje rodina tam žije, já bych to ale udělat nemohl. Vy byste snad chtěl žít v Pákistánu? 

Nevím, nikdy jsem tam nebyl…

Je to jako žít v pekle! Valná část mé rodiny z Pákistánu odjela, zůstali tam jen dva příbuzní a jeden z nich je novinář. Ptal jsem se ho kdysi, jaké to je být novinářem v Pákistánu, a on mi odpověděl, že se mu nechce zemřít, což znamená, že o některých věcech prostě nemůže psát… Moje další sestřenice tam učí anglickou literaturu a nesmí žákům přednášet o Salmanu Rushdiem. Tam nemůžete jen tak zajít do knihkupectví a říci si o nějakou Rushdieho knihu. 

A hrůzné je i postavení žen. Strašné! Všechny jsou na ulicích plně zahalené nikoli z náboženských důvodů, ale ze strachu z trestu od svých mužů. Napadání žen, jejich utlačování, znásilňování… to všechno je strašné. Ve vězeních je tam víc novinářů než v jakékoli jiné zemi na světě. Pro lidi, jako jste vy nebo já, kteří jsou uvyklí životu s určitou dávkou svobody, je to neuvěřitelné. V Pákistánu není žádný multikulturalismus, žádní Židé, žádní křesťané, je to plně monokulturní společnost. Podléhají tomu všechny sféry života – je to opravdu plný fašismus.  

Lze v pákistánské situaci najít vysvětlení, proč se někteří mladí muslimové radikalizují?

Mladí muslimští chlapci se radikalizují po celém světě – cítí se být revolucionáři, kteří chtějí změnit svět. Souvisí to s tím, co se odehrává v muslimském světě, s rasismem, politikou identit. Právě to dělá z těch chlapců fašistické revolucionáře, kteří se chovají tak, jak se chovají. Vzestup fašismu ale můžete najít i v bílé sekulární společnosti. Je zajímavé, co všechno mají společné třeba fašisté z islámu a fašisté z francouzské Národní fronty.  

Co v případě islámu považujete za fašismus?

Je to pořád to samé – popření veškerých pochyb, veškerého skepticismu, veškeré barevnosti a všech odlišných názorů. Je to uzavřený systém, protože věří v to, že má k dispozici jedinou pravdu, a ta je slovem božím.   

Často mluvíte a píšete o zkušenosti z bikulturnosti. Jak velký rozdíl je mezi životem bikulturním a binárodním?

V mém případě to souvisí s mými dvěma kulturami a s tím, že moje rodina je muslimská, původně z Pákistánu, ale já jsem přitom i dítě Británie. Kdybych byl napůl Brit a napůl Španěl nebo třeba Francouz, nemusel bych se potýkat s rasovým nebo náboženským faktorem. Tento problém je ale v Británii jiný než ve Francii, která je mnohem víc rasistická. Když o rasismu mluvím s francouzskými dětmi, slyším cosi, co ze své vlastní britské zkušenosti neznám. Mám dojem, že Francouzi jsou si mnohem víc vědomi svého rasismu, ať už v nacionalistickém nebo snobském duchu. Daleko více kladou důraz na to, že jejich kultura je výhradně francouzská. V Británii je naopak multikulturalismus vnímán jako určitý fakt. Britská kultura byla svým způsobem vždy více otevřená okolnímu světu.  

Byla podle vašeho názoru více otevřena integraci nebo asimilaci?

Obojímu, hlavně proto, že angličtina je mezinárodním jazykem. Jeho význam globalizovaného jazyka je velký a je důležitým prvkem integrace, která nutně nemusí vést k asimilaci. A navíc se britská společnost změnila a stala se multikulturní. Totéž musíme v Evropě udělat všichni – mám na mysli získání citu pro mix nově vznikajícího světa, pro globální rasy lidí, kteří jsou navzájem promíchaní.   

Hlavní hrdina vašeho románu Buddha z předměstí, otevřeně bisexuální muž pákistánského původu, říká, že je nesmysl vybrat si jednu ze sexuálních orientací, protože by to bylo jako volba mezi Rolling Stones a Beatles. Myslíte, že lidé s bikulturními kořeny pociťují něco jako sociální bisexualitu?

Čas od času nastává chvíle, kdy je nutné si vybrat, protože máme určité vnímání čistoty. Všichni jsme byli takovými psími voříšky a museli jsme dojít k závěru, že můžeme slavit, že jsme jakousi směskou. Pocit nějaké výjimečné čistoty původu pomalu zmizel, a s tím se změnil i celý přístup společnosti. Jakmile se vzdáte myšlenky čistoty a přijmete pestrost rasy, nabízí se vám mnohem rozsáhlejší a úplnější svět. Právě o tom je například vize světa, kterou nám nabízejí básnici a spisovatelé. Pozice muslimů v tomto směru říká, že pokud jste odpadlík, musíte zemřít, protože nesmíte sám od sebe změnit náhled na svět nebo svou mysl. Zbývá jen být muslimem, a pokud ne, zemřete. 

V některých zemích vám například hrozí trest smrti i jen za snahu oženit se s křesťankou.           

Často se odvoláváte na Salmana Rushdieho. Zdá se, že je to pro vás klíčová osobnost.

Výskyt obdob islámské fatwy, a to nejen v poválečné literatuře a politice, provází celé dějiny literatury. Nátlak zažili Baudelaire či Flaubert, kteří byli stíháni, totéž Lawrence, když napsal Milence Lady Chatterleyové, nebo Henry Miller, Hubert Selby a další. A islámský radikál v roce 1994 těžce pobodal egyptského spisovatele Nagíba Mahfúze (držitele Nobelovy ceny za literaturu z roku 1988, pozn. red.). Tyto případy ukazují, že být spisovatelem je nebezpečné. Být spisovatelem je stejné jako být ďáblem, osobním pomocníkem Satana. A fatwa nám v dnešní době připomíná, jak nebezpečné je mluvit a jak moc islamisté chtějí spisovatele potlačit. Pro současný svět je to velmi symbolické. Rushdie přitom ve skutečnosti muslimům udělal velkou službu, protože o muslimech a islámském světě vyjádřil pochybnosti. Pochybnosti o ideologii – a někdo to udělat prostě musel.    

Pokoušel jste se o totéž v Mé krásné pradlence? Popsal jste tehdy život mladého pákistánského homosexuála, který se chce stát úspěšným podnikatelem a v Anglii v 70. letech minulého století se sblíží s bývalým skinheadem…

Mluvit o sexualitě, o pochybnostech, o disentu… někdo to dělat musí. Právě spisovatelé mluví o utlačovaných. Tenkrát jsem si ale žádné nebezpečí nepřipouštěl. Dnes si vše uvědomuji mnohem víc.     

Pocítil jste tehdy nějaké tlaky či hrozby?

Ano, ale bylo to ještě v éře před fatwami, takže jsem dostal jen několik výhrůžek, ale žádné demonstrace se kvůli mně nekonaly. Dnes si nebezpečí uvědomuji naplno. Myslím, že postavení umělce se mezitím v mnoha ohledech značně zhoršilo, že se stalo více nebezpečným. Podívejte se na toho karikaturistu z Dánska, vzpomeňte na vraždu Thea Van Gogha v roce 2004. Fatwa proti Rushdiemu se stala precedentem a vše následně výrazně zhoršila. Obecně lze říci, že teror hrozí všem, kdo se odváží mluvit o islámu negativně.   

Budete ho tedy ve svých knihách kritizovat dál?

Ano, budu, ale jsou některé věci, které už bych dnes asi nenapsal. Nicméně, islám se nás snaží brzdit, ale jakmile o něčem začneme mlčet, zastavíme pokrok v celém světě. A právě to dělá bůh. Bůh miluje ticho. Bůh chce jen poslušnost, odmítá vědu, nechce kulturu a už vůbec se mu nelíbí disent. Kvůli těmto postojům jsme zdědili autoritu, která nám nabízí pocit bezpečí, dává nám pocit, že nás otec má rád. Všechna náboženství jsou v zásadě kulty otce. Naprosto perverzního otce, pro něhož se obětují mladí revolučně naladění chlapci, pro něhož se pálí knihy…  

Psychoanalýza zdůrazňuje roli otce i jeho zabití…

Ano, ale v psychoanalýze je otec zabit, zatímco v autoritářských náboženstvích otec zabit nikdy není. Místo toho je uctíván, zbožšťován a všichni vám ho neustále podsouvají. Aby se ale někdo mohl stát svobodným, musí být otec zabit nebo odstraněn. Naprosto perverzní náboženství, mezi něž islám patří, se otci plně obětují, a totéž platí i pro křesťanství.   

Sledujete středoevropskou literaturu a české autory?

Ctím Kunderu a Havla. Kniha smíchu a zapomnění nebo Žert jsou fantastická díla. Je skvělý nápad napsat knihu o chlapíkovi, jemuž se rozvalí celý život jen kvůli vtipu o Trockém. A měl jsem rád také Škvoreckého. Je velká škoda, že nedávno zemřel…

publikovaly Literární noviny 1. srpna 2012
autor: SÉBASTIEN DURRMEYER