Já budu beatnikem i na kolečkovém křesle

Když jste se v srpnu roku 1968 dověděli o ruské okupaci Československa, chtěli jste s kapelou The Fugs ilegálně proniknout přes hranice a přijet do Prahy koncertovat proti okupantům. V knize 1968 popisujete, jak jste to chtěli udělat. Uvědomovali jste si, že vám jde o život?

Cestu přes NDR jsme zavrhli. Vypůjčili jsme si v Bavorsku BMW a v hraniční obci jsme pozorovali pohyby. Byla zrovna doba sklizně brambor, představovali jsme si, že pronikneme přes hranice spolu s vozy s bramborami. Mysleli jsme, že jezdí přes hranice na brambořiště nějakým koridorem a pak se zase vracejí.

Jak jste si to v praxi představovali? To přece bylo strašně naivní.

Jakmile budeme za čárou, říkali jsme si, vypálíme to plnou rychlostí a za chvíli jsme v Praze. Byli jsme přesvědčení, že máme mnohem rychlejší auto než vaši pohraničníci. Nakonec nás ale zastavili už na bavorské straně.

Byli by vás určitě zastřelili.

No dobře, asi to bylo naivní. Ale byli jsme mladí. Každý má právo být v mládí ztřeštěný.

V padesátých a šedesátých letech jste cestovali po Americe a po Evropě a hledali stopy lepšího světa. Kde vidíte takové stopy dnes?

Ne všude, ale někde na světě je to lepší pro ženy. Moje dcera je právnička v Bostonu a působí tam v postavení, jakého by se dříve nikdy nedomohla. Je více svobody k sebevyjádření. I když jsou v Americe média kontrolovaná pravicí a jejich svoboda je do určité míry limitovaná, pořád je mnohem víc vyjadřovací svobody než v minulosti. Řekl bych, že ve světě je víc osobní svobody. Jakkoli je to dvojsečné, je ve světě také mnohem víc ekonomické svobody.

Ale vy proti ní veřejně vystupujete. O co vám jde?

Vadí mi, že ve Spojených státech jsou vážně ohrožené penze, protože se uvažuje o privatizování veškerého penzijního systému. Vadí mi, že mnoho starých lidí přežívá v přístřeších pro chudé, jaké jsme znali jen z Dickensových románů. Já věřím, že vlády musí intervenovat ve prospěch zaměstnanců. Lidé by neměli být penalizováni za to, že nemají hodně energie. Pro takové není v místech, jako je třeba New York, šance vydělat dolar. Nebo dovolené. Američani závidí Evropanům: "Představte si, Němci mají pět neděl dovolené!" říká se u nás. A já na to říkám, proč ne? Amerika je puritánská země, přičinlivost se cení nadevše. Chce snad někdo strávit týden u moře? Propána, jak může promarnit tolik času? Moje dcera je opravdu úspěšná, vydělá spoustu peněz, ale nemá čas žít. Není čas číst, není čas na nic.

Takže tohle je podle vás dnes horší než dřív.

Nejhorší jsou nástroje války. Ty dnes dospěly k šílené dokonalosti. Chytré bomby, geniální bomby, jen si to představte, bomba-Einstein, hurá! My se dovídáme o mrtvých, ale těch, co budou žít bez rukou, bez nohou, strašlivě potrhaní, těch jsou mnohonásobky. Je to jako poslední bitva robotů. Všechno je rozsekané, pozůstalí se ani nemohou podívat do rakví. Tohle je ve světě určitě horší, a děje se to na obou stranách. Všechno jsem to vyjádřil ve své mikrotonální kantátě Žízeň po míru v zuřivém století. Doprovázím se v ní na mikrolyru, hudební nástroj, který jsem vynalezl.

V knize 1968 jste napsal: "Toto je generace, která změnila svět bez jediné kapky krve." Když objíždíte univerzity a čtete ze svých knih, co říkáte dnešním studentům? Že teď je řada na nich?

Situace je hodně složitá. V jistém ohledu jsem americký vlastenec. Na mé zemi je toho hodně dobrého. Jazz, folk rock, acid rock, spousta výborného umění, vědecké objevy.

A co nadšení, všudypřítomná energie?

Jo, říkáme tomu "boosterism", takové té věčné chuti podílet se na dobrých věcech. V Americe se dá mluvit se spoustou lidí, jsou chytří, skvělí. Jenže Amerika má komplikovanou duši. Je tam také zloba, válkychtivost, která mě děsí. Je mi šestašedesát a za svůj život jsem zažil snad padesát nebo šedesát místních válek, ve kterých se moje země angažovala. Vojenskoprůmyslový komplex, který získal na významu za prezidenta Eisenhowera, je hodně při síle. Já jim říkám vojenskoprůmysloví surrealisté, protože tihle lidé nejsou realisté, jejich analýza světa je nepřátelská, jsou to rozzlobení, bojovně naladění muži... a taky pár žen. V Evropě by mě nejspíš označili za člověka, stojícího politicky na levém středu. Nedokážu se smířit s tím, že tihle rozzlobení lidé napadají také americký sociální systém.

Co se od šedesátých let nezměnilo?

Pořád je stejný problém, jak se dostat do médií. Jak se dostat do televize, to jsme řešili věčně. Dnes jako tenkrát: buď musíte kandidovat na prezidenta, nebo se zaplést do nějakého násilí, do skandálu, jinak nemáte šanci.

Jak vnímáte amerického spisovatele a filmaře Michaela Moorea, jehož film Fahrenheit 9/11 získal loni zlatou palmu v Cannes? Ten si na malou pozornost médií rozhodně stěžovat nemůže.

Je to náš národní hrdina.

Jeho film byl ale v Americe, a nejen tam, vnímán hodně kontroverzně. Někteří Moorea obviňují z manipulace.

Moore je člověk z dělnického prostředí, který se obrovsky vypracoval. Znám se osobně s ním i s jeho ženou. Má rád svoji zemi, je to dobrý Američan. Takovíhle lidé dokážou nastartovat změnu v myšlení. V některých kruzích v Americe je to nejvíc nenáviděný člověk od dob Martina Luthera Kinga. Mimo jiné i proto, že se vyzná v marketinku a má velmi dobrý odraz v médiích. Spousta lidí mu na druhé straně tiše fandí, ale zdráhají se o tom mluvit.

Jak moc je podle vás změna v myšlení nutná?

Ve Spojených státech je silné hnutí za vládu, založenou na Starém zákoně. Za zákony, podle kterých by se ženy zabíjely za cizoložství, lidé by byli kamenováni za nejrůznější hříchy. Osoby, které zastávají tyto názory, se stávají poradci v Bílém domě.

To zní trochu paranoidně.

Říkají si menonisté, podívejte se do Googlu, najdete tam dějiny jejich hnutí. Ježíš mluvil o lásce, ale tohle jsou strašně rozhněvaní křesťané.

Vy věříte stejně jako Moore, že poslední volby ve Spojených státech mohly být "ukradené"?

Není to vyloučené. Amerika svůj volební systém pomalu computerizuje. Odborníci na statistiku tvrdí, že výsledek, k němuž se dospělo, je statisticky nemožný. Dovedu si představit "zkorumpované" počítače. Možná, že kdyby dnes kandidoval Kennedy, neměl by jako demokrat šanci. "Houby, my ho nechceme," řekly by počítače. Angažoval jsem se za demokratickou stranu. Tahle strana nám sice přinesla války v Koreji a ve Vietnamu, ale také penze, podporu v nezaměstnanosti a další dobré věci.

Co podle vás rok 1968 změnil?

Přinesl růst minimálních mezd, větší stabilitu v zemědělství, například. Ale hlavně to byl obrovský impuls pro demokratizaci na celém světě.

A co sexuální revoluce?

Ano, události toho roku přinesly pocit erotické svobody a dalších svobod. Když předtím v americkém filmu Jih proti Severu utrousil Clark Gable slovo zatraceně, musely ateliéry zaplatit obrovskou pokutu. Dneska můžete v televizi říct "motherfucker" a nic se neděje. Určitě také proto, že Ginsberg a jeho generace, beatnici, a ti, co přišli v osmašedesátém roce, žádali svobodu.

Měli jste spoustu ideálů, a většina z nich se nesplnila. Hodně cestujete po univerzitách a mluvíte s mladými lidmi. Jak oni to dnes mají s ideály?

Možná, že přijmou za své nějaké ideály později. Pozoruji, že se dějiny odehrávají v cyklech. Každých zhruba dvacet let přichází velký vzmach nadějí. Spousta lidí z mé generace přestala mladé lidi přesvědčovat. Ve dvaceti dokáže být radikálem každý. V šedesáti, v sedmdesáti je to těžší. Vidím to na sobě. Dostal jsem se do životní fáze, kdy už nedokážu probdít noc. Kdo ví, jestli se ještě někdy vydám na takovouhle cestu, jako teď do Prahy. Na cestách po univerzitách přicházím do styku s mladými adepty spisovatelství a studenty uměleckých oborů. Připomínám jim první verš Ginsbergovy básně Kvílení: "Potkal jsem se s nejlepšími mozky své generace." Říkám jim: "Hledejte nejlepší mozky své generace, v hudbě, v poezii, ve vědě, v technice, kdekoli. Mluvte s nimi. Marněte s nimi čas. Teď je ta pravá chvíle, později to třeba nedokážete." A také jim připomínám, že se mají zamýšlet nad tím, v jaké budoucnosti chtějí žít. "Chcete mít pořádný systém zdravotní péče? Tak myslete na to, jak ten dnešní změnit," říkám jim.

Jste rád, že jste mohl být mladý v šedesátých letech?

Jo, chtěli jsme změnit svět, brali jsme to vážně, ale zažili jsme taky spoustu legrace. A život v komunách, pocit, že děláte dobré věci spolu se svými bratry a sestrami, ten byl fantastický. Byly to dobré časy, jsem za ně vděčný. Byl jsem beatnikem jako puberťák, jsem beatnikem dodnes a budu beatnikem i na kolečkovém křesle.

Prohlásil jste nejednou, že Ginsbergovo Kvílení vám změnilo život. Co na vás mělo hluboký vliv před tímhle objevem?

Moji rodiče, to, jak se věnovali dobrovolnické práci všeho druhu. Rodiče mi vždycky připomínali, že když chci na světě něco změnit, musím část svého času věnovat dobrovolnické práci. Matka byla hodně nábožensky založená. Působila jako učitelka v nedělní škole. Já sám nepraktikuju žádné náboženství, ale přiznám se, že když jde opravdu o život, jdu do kaple a modlím se. Jinak ale věřím spolu s písní, že "There'll be a pie on the sky when I die."

Máma mi umřela brzy, takže ani netuším, jestli by byla schválila, co jsme dělali se skupinou The Fugs. Byla to báječná žena, často na ni myslím. Byla by mohla mít prospěch ze ženského hnutí, toužila totiž stát se inženýrkou, ale tenkrát jí to jako ženě nedovolili. V naší rodině byli po generace farmáři. Pradědeček bojoval v Občanské válce na straně Jihu a přešel k Severu, k protiotrokářské straně. Pro otce nebylo jednoduché sledovat, kam směřuju, ale smířil se s tím. Když jednou navštívil New York, setkal se i se skupinou The Fugs.

V Kansas City, kde jste vyrůstal, byli dobří jazzmani. Jak ti vás ovlivnili?

Jako kluk jsem chodil na Jaye McShanna a další. Na Středozápadě byl i silný proud country and western, třeba Roy Acuff. Trochu jsem studoval bubny a klasický klavír. V Kansas City jsem slyšel Chucka Berryho, Billa Haleye.

Hodně pro mě znamenaly knihy. Oba rodiče hodně četli. Matka mi řekla, že podle ní správný gentleman musí znát řečtinu a latinu. Na její počest jsem oba jazyky vystudoval. Díky tomu, že znám klasickou řečtinu, mohu dnes překládat třeba verše Sapfó a číst Homéra.

Proč jste se rozhodl napsal veršovanou biografii Čechova?

Protože jsem ho vždycky obdivoval. Když jsem v roce 1968 měl knihkupectví Peace Eye, přečetl jsem všechny jeho knihy a jeho životopis od Henriho Troyata. Kromě toho, že skvěle psal, mi byl Čechov blízký i tím, že to byl vlastně také dobrovolník. Poskytoval spoustu péče zadarmo chudým nevolníkům. Proč píšu poezii? Jak říkal básník Robert Creeley: "Protože to umím." Taky proto, že poezie je kondenzovaná pravda.

Píšete rozsáhlou epickou poezii, dokonce několikadílné dějiny Ameriky ve verších. To je forma, která je tady neživá.

Ale vy přece máte národní tradici epického verše...

Jenže v ní nikdo nepokračuje. Čím vyhovuje vám tenhle whitmanovský verš?

Člověk musí být blázen, aby psal tak jako já. Mám životní styl, který mi to dovoluje. Jsme s manželkou spolu už čtyřiačtyřicet let a žijeme velice skromně na venkově. Nechodím nikam do práce. Neměl jsem žádné zaměstnání v klasickém slova smyslu od roku 1965. Takže se mohu soustředit na svou tvorbu. Ta totiž potřebuje obrovskou spoustu energie, musíte do ní vložit celou svou duši, veškerou zkušenost, obsáhnout celou civilizaci. Donutit svoji mysl, aby tryskala s veškerou intenzitou. To nemůže být jen nějaká krásná povrchní hra se slovy. Jedna myšlenka musí vycházet z druhé, člověk musí mít strašně moc načteno, musí číst ve dne v noci. Já vláčím knihy s sebou všude, kam přijdu. Žena třeba shání nové boty, a já zatím někde sedím a čtu knihy o historii. Věčně hledám nějaké informace. Kdybych chtěl napsat knihu o Praze, dokážu si vytáhnout z Googlu sto tisíc stránek. A pak bych to musel absorbovat a najít podstatu. Nesmím přece lidi nudit.

Vaše dějiny Ameriky začínají patnáctým stoletím. Kam jste zatím došel?

K pádu prezidenta Nixona.

A čtenáři? Ocení všechen ten gigantický rozmach?

Lidi už nečtou. Jsou strašně rozptýlení, nemají čas, už jsme u toho zase. V Americe se tomu říká deficit pozornosti, jsme kultura trpící deficitem pozornosti. Vnímáme fragmentárně, nesoustředíme se. A teď si vezmu tuhle jarmulku, kterou jsem si půjčil od izraelského spisovatele Davida Grossmana, a půjdu navštívit hrob Franze Kafky. Třeba se tam doberu hlubšího pochopení věcí.