Jorie Graham: Být přítomna celým srdcem...

Markéta Hofmeisterová: Ráda bych se vás nejdříve zeptala, navštívila jste již někdy Prahu? Co si o Praze myslíte?

Jorie Graham: V Praze jsem nikdy předtím nebyla, jsem tu poprvé. Myslím, že je velice zajímavé navštívit město, kde dochází k tak velké přeměně, jako nyní zde. Kdy centrum města mění globální ekonomika a nadnárodní společnosti, kdy se ve městě objevuje tolik nového. Mohu to srovnat s Římem, ve kterém jsem vyrostla a který po druhé světové válce prošel podobnou velkou transformací. Mám pocit, že město Kafky, město literatury, se těmto změnám poddává, ale mohu se mýlit.

Je však patrné, jak se vše rozpadá, drobí, protože nová vrstva, která překrývá vše staré, je velmi tenká, a například renovace domů proběhla často jen u fasád…

Snažím se popsat, jak to cítím. Vidím, že se Praha díky mezinárodnímu kapitálu, kterému zde předtím nebylo dovoleno být, obnovuje a získává novou krásnou tvář. A když pozoruji ten nástup globální ekonomické moci, tak přemýšlím, jak dlouhého trvání zde toto přechodné období bude mít. Toto město je nyní jako dospívající, který roste a dělá první samostatné kroky. Vidím vzrušení, vidím pracovní příležitosti, které byly lidem umožněny, vidím napětí mezi lidmi. Lidé ale také pracují v obchodech, jež prodávají věci, které si nikdo kromě turistů nemůže dovolit koupit…

Někteří lidé ano…

Někteří lidé ano, ale kolik jich je? Pak vidím lidi, kteří jako by patřili do jiného světa, lidi, kteří žijí na ulici. Vidím prázdné lahve od vodky, vidím mnoho smutku, který v lidech zanechal minulý režim. A potom samozřejmě ta překrásná historická, nyní turistická místa. Byla jsem na Hradě, navštívila jsem židovský hřbitov. Praha prochází neuvěřitelně zajímavým obdobím. Podobný proces jsem zažila v Itálii, kde po druhé světové válce došlo k takzvanému „italskému hospodářskému zázraku“, jak jej ve svých filmech zdokumentoval Rossellini. Tehdy jsem byla svědkem, jak se celé mé rodné město, celý Řím, to neuvěřitelné město, ve kterém jsem vyrostla, dostává do vlivu zahraničního kapitálu a je jím z velké části skupován. Nyní Itálie, a zejména Řím, vypadá jako zábavní Disneyland. Itálii je již velmi těžké vnímat jako Itálii. V souvislosti s touto přeměnou mě napadají dvě věci. Za prvé, tyto síly přicházejí do tohoto města, aby ho přeměnily ke svému obrazu. Všichni tuto změnu potřebují. Všichni potřebují práci a potřebují příležitosti, které se jim tímto otevírají. Město tuto změnu přežije. A druhá odpověď je, že díky tomu, že mohu na vlastní oči vidět všechny tyto budovy, které jsem si jen stěží mohla představit, když jsem je viděla na fotografiích, protože je toho tady tolik a fotografie nikdy nemohou zachytit celek, tak doopravdy cítím, že zde Kafka skutečně žil. Neměla jsem tu nejmenší představu, kolik starých nádherných budov stojí v centru Prahy. Praha vypadá jako Benátky bez vody. Je to nádherný, vizuálně jedinečný svět. Vy to pravděpodobně pokládáte za samozřejmé, ale někdo, kdo tolik krásné architektury soustředěné na jednom místě nikdy neviděl, nemůže uvěřit tomu, jakou nesmírně silnou a zároveň neskutečnou scénu to vytváří.

Vyrostla jste v Římě, kde váš otec pracoval jako ředitel redakce časopisu Newsweeek, vaše matka je sochařkou. Narodila jste se ale v New Yorku...

Na konci svého těhotenství odjela má matka do Spojených států, takže jsem se sice narodila v New Yorku, ale hned jsem se zase vrátila zpátky… Můj bratr má italské občanství, protože moje matka, když čekala druhé dítě, tentokrát neodjela navštívit svou rodinu. Nemám tudíž občanství Evropské unie. Velmi ráda bych ho ale měla.

Začala jste studovat na Sorbonně filozofii, ale studium jste musela ukončit z důvodu účasti na studentských protestech. Mohla byste říci něco o tom, jako podobu tyto protesty měly?

Na Sorbonně jsem studovala filozofii a sociologii, učil nás mimo jiné výtečný André Lefevre. Nebyla jsem ze školy vyloučena jen já osobně, netýkalo se to jen mne, protestů v roce 1968 se účastnila celá univerzita. Nepokoje gradovaly pomalu a vesměs nebyly násilné. Tehdy samozřejmě neexistovaly mobilní telefony ani internet, veškerá komunikace se více než nyní odehrávala na velkých shromážděních, kde studenti celé dny a noci diskutovali a snažili se přesvědčovat ostatní. Celé centrum Paříže bylo zabráno a stavěly se barikády. Téměř tři a půl týdne trvající generální stávka ochromila celé město. Nejezdila žádná doprava, metro, autobusy ani taxíky. Kdo se potřeboval někam přemístit, musel stopovat, a tak pokaždé narazil na někoho, s kým mohl diskutovat a přít se o politice. Ale každý večer docházelo k zatýkání a policie studenty vozila do vězení. Pokud člověk nebyl francouzský občan, na tři nebo čtyři týdny ho zavřeli a potom vyhostili. Z Francie bych sama neodjela, protože jsem tehdy nemluvila anglicky…

Nemluvila jste anglicky? Ale vaši rodiče jsou Američané…

Mluvila jsem velmi špatně anglicky, protože jsem vyrostla v Římě a navštěvovala tam francouzské lyceum. Moji rodiče na mne mluvili různými jazyky, ale v angličtině se moji rodiče hádali a v angličtině mi vyprávěli pohádky. Nejdříve jsem uměla francouzsky a italsky.

Proč jste poté v New Yorku začala studovat zrovna film?

Když jsem byla z Francie vyhoštěna, odjela jsem do New Yorku, protože jsem se nechtěla vracet zpět do Říma. Ve Spojených státech jsem nikdy nebyla, jen jednou, velmi krátce, když mi bylo asi deset let. V době, když jsem byla přijata na newyorskou univerzitu, byla má angličtina stále velmi chatrná, proto jsem se rozhodla studovat film, protože film pracuje s obrazy univerzálního jazyka. Myslela jsem si, že k tomu, aby byl schopen porozumět fantazii, která je vyjádřena obrazy, člověk ve skutečnosti žádný jazyk umět nepotřebuje.

Chtěla jste být režisérkou, nebo jste studovala filmovou teorii?

Již za protestů ve Francii jsem často fotografovala, dokumentovala jsem probíhající dění, což mi způsobovalo velké potíže, byla jsem také kvůli tomu několikrát zatčená. Začala jsem tedy studovat film a k tomu jsem si ještě jako druhý hlavní předmět ponechala latinu. V Americe se zvyšovala politická aktivita, došlo k invazi do Kambodže. Ve Francii byla okupovaná Sorbonna, zde newyorská univerzita, takže jsem se dostala do velmi podobé situace. Natáčeli jsme v té době mnoho studentských filmů, například známý Street Scenes o pochodu na Washington, který režíroval Martin Scorsese, jenž na škole učil. Na konci ročníku se mi dostalo příležitosti natočit školní film. Když si učitelé prohlíželi denní záběry, slyšela jsem, jak jeden z nich říká: Co s ní uděláme? Snad by mohla být skriptkou. V té době nebylo kromě Leni Riefenstahlové ještě mnoho režisérek. Mohla bych tedy dostat práci jako střihačka nebo skriptka…

Proto jste tedy film opustila?

Potkala jsem jednoho velmi dobrého učitele poezie, jmenoval se M. L. Rosenthal. Šla jsem jednou ve škole po chodbě a z otevřených dveří jsem zaslechla, jak někdo nahlas recituje báseň. Rosenthal totiž učil poezii tak, že se četla nahlas. Začala jsem pod jeho vlivem číst a také psát poezii, a tím jsem se učila anglicky. Poezie byla pro mne jen jiné médium. Básně jsem ve francouzštině psala již předtím, byla jsem samozřejmě okouzlená Rimbaudem, Baudelairem, Apollinairem.

Kritici často tvrdí, že vaše básně jsou velmi složité, že není jednoduché jim porozumět.

Moje básně byly přeloženy do polštiny a teď do češtiny a španělštiny – ve španělštině mi vyšla celá kniha –, a nikomu nepřipadají složité. V Americe si každý myslí, že cokoli, co není velmi, velmi jednoduché, je složité. Američané nejsou natolik dobře vzdělaní, aby mohli číst literaturu tak, jako Evropané.

Možná je to proto, že tomu, kdo má angličtinu jako svůj mateřský jazyk a je tedy schopen porozumět více úrovním textu, vaše básně připadají složité, a ten, kdo angličtinu natolik neovládá, vlastně nevidí jejich hloubku, čte je jen povrchně, tudíž se domnívá, že je lehké jim porozumět…

Ne, je to přesně naopak. Američané nečtou. Kdybyste si přečetla americkou populární poezii, byla byste šokována. Mnoho lidí třeba není schopno si přečíst obyčejné instrukce k použití nějakého výrobku. Moji synovci žijí v Paříži. Až budou končit střední školu, budou znát čtyři jazyky, přičemž povinné je naučit se alespoň dva. Kdyby někdo do místních novin pravdivě popsal stav amerických škol a srovnal jejich úroveň s úrovní škol v Evropské unie, byli byste velmi překvapeni, v negativním slova smyslu. Tok financí určený pro americké veřejné školství byl přesměrován jinam, do armády. Učitelé na amerických středních školách nemají dostatečně vysokou kvalifikaci. Rozhodně ne takovou, jako je tomu v Evropě. Na amerických středních školách se neučí poezie, pokročilá matematika, dějiny vědy, geografie, vážná literatura, téměř žádná historie, vše, co zde považujete za samozřejmé. Aby se americkému studentovi tohoto všeobecného vzdělání dostalo, musí jít na univerzitu. Pokud máte titul z francouzského lycea, můžete přeskočit první rok na americké univerzitě. Můj čtrnáctiletý synovec je vybaven lepšími znalostmi než většina studentů, které učím na Harvardu…

Není to srovnání trochu přehnané?

Univerzitní studenti mohou mít třeba velmi dobré známky, znát jeden obor do hloubky, být dobří ve vědě, matematice či sportu. Harvard je samozřejmě výjimka, studují zde děti z celého světa. Mou nejtalentovanější studentkou je dívka, která se narodila v malém tureckém městě u syrských hranic. Američané mají obecně potíže naučit se i španělštinu… Ve vzdělávacím systému samozřejmě existují i extrémně drahé soukromé školy, ale v průměrných veřejných školách roste kriminalita, dochází tam k násilí, jsou tam přítomny zbraně, pouhé udržení pořádku je problém. Děti si již například nehrají venku. Byla provedena studie, aby se zjistilo, proč došlo k propadu v prodeji hraček určených k používání venku zejména pro děti do šestnácti let. Děti tráví celý svůj čas uvnitř, ve virtuální realitě, přilepeny k videohrám. Zabývají se nestrukturovanou, ne organizovanou hrou, jako je fotbal. Jestliže k tomuto procesu dochází ve velkém měřítku, má to potom vliv na celou zemi, která potom imploduje, neboli exploduje zevnitř. Abych vám dala konkrétní příklad: u jednoho mého přítele bylo na návštěvě několik dětí. Seděly všechny u jednoho stolu, každý za svým počítačem, a hrály spolu karty. Virtuálně. Přítel vzal balíček karet, položil jej před děti na stůl a řekl, hrajte. Odehrály jednu hru, a vrátily se zpět ke svým počítačům, aby pokračovaly ve virtuální hře. Nedokázaly si hrát společně, fyzicky. Když se dívám na Prahu, doufám, že nepůjde naším směrem. Když vidím ty internetové kavárny, doufám, že se nestanou jedinými místy, kde spolu lidé budou komunikovat. Máte stále naději, protože na ulici je možno vidět obyvatele, jak spolu diskutují, pijí kávu, kouří cigarety, křičí. I na Harvardu je většina mých studentů na e-mailu a chatu…

Chtěla bych se zeptat, protože jsem o vás četla, že jste výtečný učitel, nevím, kolik let poezii učíte…

Třicet let.

… jak se studenti mění?

Učitelé, kteří pracují se studenty, kteří se chtějí stát básníky, jsou velmi výběroví. Každý, kdo je dost blázen na to, aby byl básníkem, zaujímá aktivní postoj a má v sobě vzdor, je idealistický a utopistický, protože věří v něco, co je dva tisíce let staré. Moji studenti jsou tedy jedinečnou skupinou, ale když se podívám na společnost jako takovou, vidím to i na své dceři, všichni komunikují pomocí mobilních telefonů, přes počítače, poslouchají hudbu v i-podech, dělají několik věcí najednou. Kdybych mluvila s vámi a dívala se přitom na televizi a ještě komunikovala s někým přes počítač, nemohla bych být zde přítomna celým svým srdcem. Mohla bych být přítomna svým mozkem, ale ne svými city. Tato převládající tendence je jedním z důvodů, proč má Amerika velký problém. Podívejte se třeba na zprávy CNN. Hlavní zprávy jsou na obrazovce v malém rámečku, který překrývá jiný rámeček s informacemi ze sportu, přes to běží další zprávy. Kdybychom tento informační kanál srovnali s tím, jak vypadal před pěti lety, mohli bychom vidět, že tehdy se pozornost netříštila, na obrazovce byl jen jeden obraz. Člověk se na něj mohl podívat a něco cítil. Nyní člověk jen myslí…

Srdce nemůže být rozděleno… Ve vašich básních apelujete na to, aby se v přístupu k realitě, ve vnímání reality, více zapojovaly city, srdce, nejen mozek.

Ano, mozek může dělat několik věcí najednou, ale srdce ne. Vnímá-li člověk realitu pouze intelektuálně, nemůže mít k realitě vztah, může k ní jen zaujmout postoj. Může interpretovat a analyzovat, ale nemůže cítit. Aby mohl něco cítit, musí být na tu činnost soustředěn cele. Potom bude schopen identifikovat se s emocí, kterou cítí, a ta emoce mu umožní identifikovat se s realitou, kterou vidí. Ale jestliže se vynechá emocionální kontakt a pozornost je soustředěna jen na informace, z lidí se nevyhnutelně stanou bytosti, které pouze sbírají informace. Musím vynaložit několikatýdenní úsilí, abych přiměla studenty říci, jaké v nich text vzbuzuje pocity, aby mi neříkali jen, co si o textu myslí. Trvá to velmi dlouho, než se znovu upomenou na to, že mají těla, a než jsou schopni znovu spojit své mozky se svými těly. Díky technologii se z toho stal problém celé planety, ale ve Spojených státech tato tendence pokročila nejdále. Aby člověk porozuměl Spojeným státům, musí pochopit, že tamní obyvatelé žijí v sebezáporu, protože nemají propojeny své emoce se svými mozky. Myslí na jednu věc, a cítí jinou. Nemyslím si, že k tomu ve vašem světě již plně došlo. Je to jako virus, který je horší než ptačí chřipka. Kdybychom tento rozhovor vedli ve Spojených státech, neseděly bychom tu spolu. Zkontaktovala byste mne pomocí virtuální technologie. A pokud bychom se osobně sešly, měla byste na stole notebook, ne poznámkový blok. První věcí, kterou jsem si všimla je, že máte ve svém bloku psány poznámky rukou…

Jsme stále jen v přechodném období…

Jestliže bych mohla říct jednu věc, tak pokud můžete, nejděte naším směrem, nedoveďte tuto přeměnu k dokonalosti…

Ve svých rozhovorech několikrát zmiňujete termín „balkanizace poezie“, tvrdíte, že se americká poezie „balkanizuje“. Mohla byste blížeji vysvětlit, co tím míníte? Má to pejorativní význam?

Není to myšleno negativně, ten výraz znamená rozpad, fragmentaci. Musíte si uvědomit, jak velká země Amerika je. Žije zde mnoho různých etnických, imigrantských skupin. Jako je v Americe rozdílná geografie, tak zde také existuje rozdílná poezie. Nepíše se zde již jen jedna jediná univerzální poezie, jako tomu bylo za dob Walta Whitmana, Emily Dickinsonové, kdy jsme měli jednotnou, více uniformní kulturu, ale píše se mnoho druhů poezie, které se někdy mezi sebou znesvařují.

Vaše poslední sbírka básní, Overlord, je daleko více politická než vaše předchozí sbírky. Slovo „overlord“ má v angličtině tři významy – může to znamenat přítomnost nebo nepřítomnost všemocného Boha, byl to také kód amerických letadel při invazi do Normandie, a také tento pojem označuje arogantní národy. Odkazuje poslední význam tohoto slova na Spojené státy?

Ano, má poslední sbírka je daleko více politická. Předcházející sbírka, Never, byla environmentálně politická… Sbírka Overlord je velmi protiamerická, protiválečná. Nesouhlasím v ní s politikou, kterou Amerika v poslední době vede. Brzy po útocích na světové obchodní centrum jsem si ve Francii koupila dům. Shodou okolností stojí můj dům v Normandii, blízko pláže Omaha, což jsem neplánovala, byla to náhoda. A tehdy jsem začala psát básně, které jsem potom zařadila do této sbírky. Žiji ve Francii téměř polovinu každého roku, zbytek trávím na Harvardu, kde učím. V Americe máme jedno rčení – nejlepším překvapením je žádné překvapení. Všechno vypadá stejně. Neexistují regionální, lokální rozdíly. V Evropě stále existuje silná zakotvenost v prostoru. Když se ve Francii přemístím o několik kilometrů, nacházím se na zcela jiném místě, které má také odlišnou historii. Je to historie, která je plná krve a válek. Toto konkrétně se nevztahuje jen k pláži Omaha, ale jde to hlouběji. Na tom pobřeží se odehrávaly bitvy stoleté války, vedlo tudy putování do svaté země za svatým grálem. Toto sepjetí s historií konkrétního místa mohu cítit i ve svém domě, protože jeho základové zdi jsou etruského původu. V Severní Americe jsme udělali tu chybu, že jsme se rozhodli začít budovat zemi od základů, na bílé louce a vyhladili jsme národy, které tam žily před námi. V Jižní Americe tento proces neproběhl. Noví obyvatelé, kteří do země přišli, splynuli s původním obyvatelstvem a navázali na předcházející kulturu. Svůj dům jsem si v Evropě koupila právě kvůli této hluboké sepjatosti s historií, s určitou kulturností, která je pro mne velmi důležitá a kterou ve Spojených státech postrádám.

iLiteratura, 13.6. 2006

foto © archiv Festivalu spisovatelů Praha