Rozhovor s Miloslavem Topinkou

Radim Kopáč: Co je to hadí kámen?

Zvláštní kámen, jakási vyvřelina olivově zelené barvy, s voskovým leskem. Připisovala se mu magická schopnost chránit člověka před uštknutím. Třeba i před uštknutím poezií. Někdy se mu taky říkalo kámen nekonečna.

RK: A jak se tenhle kámen dostal do titulu vaší nové knížky?

Možná ze sentimentu. V devětašedesátém jsem totiž pro českobudějovické nakladatelství Růže chystal knížku svých esejů o poezii – měla se jmenovat právě Hadí kámen. Jenže vydání se už nestihlo. A nebyl to jediný projekt, ze kterého tehdy sešlo: byl zakázaný scénář k celovečernímu filmu o Karlu Hynku Máchovi, nevyšla knížka o Africe, kterou jsem chystal s Bedřichem Dlouhým pro jedno plzeňské nakladatelství – měla to být taková nezvyklá věc o Africe mýtů a magických praktik. Nevyšla Pavoučí síť, kterou jsem připravoval se slovenskou výtvarnicí Janou Schejbalovou-Želibskou a kde slova prolínala s výtvarnou složkou. Nevyšla ani moje druhá básnická sbírka Krysí hnízdo, její náklad byl v roce 1970 sešrotován. A maketa i s textem Pavoučí sítě se ztratily…

RK: Když jste sestavoval Hadí kámen podruhé, probíral jste se texty starými nejen dvacet, ale také třicet čtyřicet let. Jaké vzpomínky ve vás tahle archeologie probudila?

Ta knížka je vlastně splněním slibu, který jsem dal Petru Kabešovi. Naléhal na mne, abych to dal dohromady, abych se na to nevykašlal. Zařadil jsem do ní různé texty: některé jsem našel v šuplíku, jiné vyšly jenom v cizině, další byly publikovány jako doslovy nebo v dneska už těžko dohledatelných časopisech. Eliminace byla tvrdá. Ponechal jsem jenom ty věci, které po mém soudu zůstávají: texty o Rimbaudovi, Baudelairovi, Nervalovi, Věře Linhartové, Jiřím Kolářovi, Petru Kabešovi nebo Karlu Malichovi. Snad to takhle drží pohromadě. A zas až taková archeologie, jak říkáte, to nebyla: z původního záměru z konce 60. let zbyl jenom úvodní esej Hadí kámen.

RK: V titulech vašich vydaných i nevydaných knížek se to hemží tvory, kteří lidem obvykle nahánějí strach a hnusí se jim: Krysí hnízdo, Pavoučí síť, Hadí kámen, Utopír. To je záměr?

Ale kdepak. Nehledal bych v tom tyhle souvislosti. Utopír je neologismus, ve kterém je obsaženo všechno: „utopit“ odkazuje k vodě, „netopýr“ ke vzduchu, „pýr“ k zemi, „topit“ k ohni, je v tom i ten hororový „upír“, a dokonce i „topinka“, chleba pečený neboli topený na ohni. Pavoučí síť se do titulu knížky dostala proto, že její struktura tuto síť připomínala: text procházel proděravělými stránkami, takže to vypadalo jako cesty a stezky pavouků. V Krysím hnízdě šlo o tzv. environment-art, o text-obydlí. Slova-krysky tu rejdila v prostoru, v krajině. Možná někde vespod zůstala taky zkušenost ze školních let, z pokusů na laboratorních myších. A dodnes si vzpomínám, jak nás kdesi ve vnitrozemí Konga, během naší africké expedice, nechali přespat v zavěšených moskytiérách na jakési misii. Před usnutím byl klid, dělal jsem si nějaké poznámky ke Krysímu hnízdu. Zrovna něco o tom, jak slova-krysky rejdí z cimry do cimry krysího hnízda. Když zhaslo světlo, začal se ozývat podivný šramot a šustění. Po podlaze tam rejdily skutečné krysy…

RK: Zastavme se nejprve u vašich studií medicíny, i když jste je nedokončil a přešel na psychologii. Básník a vědec – jde to dohromady?

Medicínu začal studovat kdejaký básník, třeba André Breton, nebo Roger Gilbert-Lecomte. Ale k té vědě: Na konci 60. let mi bylo čím dál tím zřejmější, že poezie, kterou jsem četl, není než variací něčeho, co už bylo dávno objevené, že se nedotýká ničeho nového, jiného, že je to jen přešlapování na místě. Přestávaly mě zajímat texty, které sázely na jistotu a které bylo možné snadno definovat. Potřeboval jsem se dostat někam jinam. A tu možnost mi otevírala astrofyzika, kosmologie, která byla doslova nabitá tím, co jsme si navykli nazývat poezií. V devětasedmdesátém roce zorganizoval Jiří Grygar na Petřínské hvězdárně kolokvium, kde se kosmologové a astrofyzici setkali s básníky a malíři. A bylo zajímavé sledovat, jak se v diskusních příspěvcích astronomie a astrofyzika naprosto přirozeně dobývají do území, které jsme si navykli považovat za území básnické. Vědě i umění šlo najednou o stejnou věc: o potřebu proměny vnímání a myšlení. Představa černých děr, pěnovité struktury prázdna, vzniku Země i Slunce z popela mrtvých hvězd, vesmíru jako fazole v bezčasové dutině, děr ve vakuu, v prázdnu – to všechno jsou témata nejen astrofyziky, ale i poezie. Nejde tu o žádný protiklad, jen o vnímání všech souvztažností. O první nesmělé záchvěvy něčeho „docela jiného“.

RK: Vešla se vám pod takto rozšířený pojem poezie i expedice Lambaréné, s níž jste v roce 1968 projel na desítku států Afriky? Odjížděl jste na cizí kontinent i z důvodu, abyste odhodil to, co vás tady v poezii tížilo?

Nepopírám, že mě ten „mimoprostor“, o který jsem se pokoušel v poezii, lákal. Celou věc vymyslel starší spolužák z medicíny Petr Bartůněk kvůli nemocnici Alberta Schweitzera v gabunském Lambaréné, kam jsme měli dovézt zásilku léků a přístrojů a nějakou dobu tam pomáhat. Přizval Josefa Vavrouška, mě a ještě pět dalších, bylo nás dohromady osm. Ta cesta mi onen „mimoprostor“ zhmotnila: skoro na rok jsem se dostal mimo prostředí a lidi, které jsem důvěrně znal, mimo svět umění a poezie, mimo zážitky, na něž jsem si zvykl. Projel jsem Saharu, vylezl na Kilimandžáro. Myslím, že to bylo to, čemu se někdy říká základní zkušenost. A jsem přesvědčený, že každý, kdo si něco začne s poezií nebo s uměním, by si tento „mimoprostor“ měl tiše a zatvrzele vytvářet a vydupávat.

RK: Co to obnáší?

Především odmítat kompromisy. Básník by neměl nikam patřit, ničemu přináležet. Už v Krysím hnízdě jsem se pokusil přepadnout mimo poezii – za řeč, do neprozkoumaných míst, kde „slova hryžou na kostech“. Vezměte si, jak důsledně a ryzím způsobem v tomto smyslu češtinu doslova vyždímala Věra Linhartová. S tím souvisí i další: nevytvářet si z ničeho jistotu. Je třeba pochopit, že k ničemu a nikam se nelze vracet, nelze opakovat jakékoli gesto. Ani to Rimbaudovo. V poezii se nedá mluvit o nějakém pokroku: v eposu o Gilgamešovi není menší náboj než v Novalisových fragmentech nebo v hvězdném jazyku Velemira Chlebnikova. Poezie je a vždycky byla jen jedna, liší se jenom úhly pohledu: někdo se snaží dotknout třeba nějaké mimosmyslové zkušenosti formou radikálního experimentu, jiný formou nejpreciznějšího sonetu. Ale jak řekl Roger Gilbert-Lecomte z Vysoké hry: „To, co vidoucí vidí, je vždycky totožné.“

RK: Gilbert-Lecomte zemřel v šestatřiceti letech. Někdy ta cesta do „mimoprostoru“ může být cestou poslední…

To riziko tu samozřejmě je. Je to balancování na ostří nože. Podobný zlom nastal u Rimbauda, Hölderlina nebo u Nervala – náhle se v nich něco rozevřelo, jakási trhlina, jako když blesk rozčísne oblohu, a oni tím byli natolik oslněni, že ten oslepující záblesk nevydrželi. Někdy to spálí oči, někdy se z toho člověk zblázní. A někdo si, jako Arthur Rimbaud, „odřízne“ poezii zaživa. Taky se tomu říká úžeh nebo třeba ztroskotání. Ale jsem přesvědčený, že tu trhlinu lze rozevřít tak, aby člověk prošel tím úzkým hrdlem, tou proměnou, aby přepadl jinam – a zase se vrátil sem. Jde o to být bez ustání v tom: tady a zároveň tam.

RK: Co si představujete pod pojmem poezie?

Jít jinudy, jinam. Rozvírat trhlinu v prázdnu. Vnímat jinak. Aby to, co je mimo, alespoň prosvítalo. Jinak to všechno ztrácí smysl. Ale nevím o tom dnes o nic víc než kdykoli předtím.

RK: Které osobnosti tuhle vaši představu poezie formovaly?

Nejblíže mi je Věra Linhartová. Její překlady z francouzštiny mi objevily básníky Vysoké hry, zejména Gilbert-Lecomta, díky ní jsem se několikrát setkal s Josefem Šímou. A pokud jde o formování, tak to byl Jindřich Chalupecký, který umění vnímal jako něco transcendentního. Přesný a dodnes platný je i jeho postřeh, že v Čechách je umění buď provinciální, nebo zlomkovité.

RK: A Petr Kabeš, který vás přizval do redakce časopisu Sešity?

S Petrem Kabešem jsme si byli neobyčejně blízko, až do jeho smrti. Chybí mi. Vzal mě nejdřív do redakční rady Sešitů, a když jsem se vrátil z Afriky, tak mě přijal jako redaktora. V redakci jsem zůstal až do zastavení časopisu. Bez Petra by Sešity nebyly tím, čím byly. I když v nich z dnešního pohledu samozřejmě lze najít nějaký ten balast, plno věcí zůstává: Marcel Duchamp, Jindřich Chalupecký, Václav Bělohradský, Artur Geuss, Grušovy úvodníky, Knížákovy dopisy z Ameriky, experimentální poezie… Sešity byly něco jako tyglík, ve kterém vřelo všechno tehdy podstatné.

RK: Měl jste dojem, že 60. léta hrála podstatnou roli i zkraje let 90., že to byla právě tato epocha, na níž se po listopadovém převratu navazovalo – anebo se rodilo už něco úplně nového a jen se splácely resty, na které vinou normalizace nedošlo?

Nejsem si jistý, jestli počátkem 90. let někdo vůbec chtěl navazovat na 60. léta. Sbírka Krysí hnízdo, jejíž celý náklad šel v roce 1970 do stoupy – šrotovali to tenkrát společně s Hrabalovými Poupaty –, sice vyšla v roce 1991 znovu, ale neměl jsem pocit, že na něco navazuji. V poezii se snad ani nedá „navazovat“. Nemůžete opakovat nebo rozmělňovat něco, k čemu jste kdysi došel. To nemá smysl. To je zapotřebí odříznout. Co tam, to tam.

RK: Co jste dělal v normalizačním „mezidobí“?

Živil jsem se, jak se dalo. Nejdřív jako psycholog, pak jako úředník. Pro nakladatelství Albatros, dokud tam seděl Oldřich Černý, jsem občas psal veršovánky pod Ladovy omalovánky. Připravil jsem pro ně i maketu drobného bilderbuchu Martin a hvězda, knížky, která měla čtyř- pětiletým dětem přiblížit astronomii. Byl tím tehdy nadšený i Jiří Grygar. V osmdesátých letech jsem většinu času žil v Maroku a pracoval pro tamější firmu, která dovážela stroje a dopravní pásy pro těžbu fosfátů. Tak jsem se znovu dostal na Saharu. Znovu jsem viděl vlny rozžhaveného písku, ty úžasné křivky. Nic než písek a vítr. A znovu jsem si uvědomil, že nikde není nebe tak blízko jako v saharské poušti…

RK: Koncem roku 2002 jste publikoval náročně vypravenou a později oceněnou sbírku Trhlina. S jakým záměrem jste ji komponoval?

Myslím si, že Trhlinu nejpřesněji přečetla Věra Linhartová: jako iniciační cestu, která vede všemi extrémy. Napsala mi tenkrát, že tam jsou tekuté písky, hlubiny moře, větrné víry, poušť, sopky, laviny, černé díry ve vesmíru i stíny lidí na kamenném mostě v Hirošimě, co se po výbuchu doslova vypařili. V Trhlině mi šlo o probouzení té základní, bezprostřední zkušenosti, prožívané skrznaskrz a vnímané celým tělem – až do morku kostí.

Převzato z Týdeníku Rozhlas 30/2008