Se Susan Sontagovou o vítězství kapitalismu, nemoci a hrdinech naší doby

Ivana Doležalová: Jste známá nejen jako spisovatelka, ale i jako kontroverzní politická aktivistka. Jak se dnes díváte na své vyhraněné postoje k válce ve Vietnamu? V 60. letech jste cestovala po Severním Vietnamu a v podstatě obdivovala a uznávala některé prvky komunistického režimu.

Susan Sontagová: Moje politická angažovanost opravdu začala v 60. letech projevy nesouhlasu s americkou, podle mě jasně imperialistickou válkou ve Vietnamu. Sympatizovala jsem s malými zeměmi, které chtěly jít vlastní cestou a byly za to Amerikou potrestány. Ale tím toto moje životní období skončilo: už v 60. letech se pocit, že Vietnam a Kuba mohou mít jinou, lidštější formu komunismu, změnil. Veškerým nadějím na jiné než kapitalistické uspořádání světa učinila totálně konec - alespoň pro moji generaci - invaze Sovětského svazu do Československa roku 1968. Okupace naprosto vymazala jakékoli iluze o reformě komunistického systému. Takovým hraničním momentem prošel každý, kdo si myslel, že je na sovětském modelu uspořádání státu něco pozitivního. Ti starší ztratili iluze po invazi Rusů do Maďarska roku 1956, pro mé to byl rok 1968, pro ty mladší to mohla být léta 1981 - 82 v Polsku.

ID: Jak jste vnímala rok 1989?

Když došlo k té smršti, řekla jsem synovi: „Mám opravdu štěstí, že jsem se dožila téhle doby." Zhroucení - skoro sebevražda - všech těch komunistických systémů bylo fascinující.

ID: Už v 60. letech jste označila komunismus za fašismus s lidskou tváří. To nebyl názor pro levicově smýšlejícího intelektuála na Západě obvyklý.

Měla jsem řadu informací, přečetla jsem spousty materiálů o 30. letech v Sovětském svazu, znala jsem Solženicyna, ruský básník a posléze emigrant v USA Josif Brodskij byl od roku 1976 mým blízkým přítelem. Přátelila jsem se s řadou dalších ruských emigrantů. Nikdy jsem si nedělala žádné iluze o Sovětském svazu, nikdy jsem nesympatizovala s politikou té země. Je ale nutno přiznat, že rétorika idejí, které Sovětský svaz proklamoval, byla přitažlivá: sociální spravedlnost, důraz na komunitu, nesouhlas s vypjatým nacionalismem... Na rozdíl od rétoriky fašismu a nacismu, která nic nepředstírá, je otevřeně odporná a odpudivá, rétorika komunismu, společné spravedlivé komunity, vycházející ze dvou století idealismu, zlákala a pak zradila spoustu lidí, kteří neměli tušení, jak vypadá praxe.

ID: Tyto vaše názory vás tehdy vyloučily z radikálních levicových kruhů v USA.

Asi ano. Jenomže levicové kruhy ve Státech - to jest velice malá skupinka - se zajímaly víc o boj proti americkému imperialismu, takže se spíš angažovaly ve Vietnamu a na Kubě, než aby se zaobíraly tím, co se dělo v bývalém Sovětském svazu. Stalinistická levice v Americe 60. let už v podstatě neexistovala.

ID: Jednoznačně jste podpořila vojenský zásah NATO v Kosovu, nyní ho kritizujete. Změnila jste názor?

Myslím si i dnes, že se to muselo stát, ale způsob, jakým byla válka vedena, byl rozhodně ostudný. Víc se o tom nebudu šířit.

ID: Je známo, že patříte k lidem, kteří mají potřebu být u toho, když se něco závažného děje. Ale přece jenom: co vás přimělo k tomu, že jste se přestěhovala za války do obklíčeného Sarajeva?

Nešlo to jinak. Chtěla jsem být na místě, chtěla jsem něco dělat. Udělala jsem tedy to, co mi připadalo jediné možné a co umím: nastěhovala jsem se do Sarajeva a inscenovala jsem tam svou adaptaci hry Samuela Becketta Čekání na Godota.

ID: Proč zrovna Becketta?

Hodilo se to na situaci v Sarajevu. Cekáte na záchranu, ale Godot nikdy nepřichází. Původně jsem chtěla inscenovat Krále Ubu jako frašku s Miloševičem v hlavní roli, ale hercům se líbila víc myšlenka věčného čekání.

ID: Jaké to bylo?

Úžasné. Sarajevo bylo v té době multietnické, nikdo z herců nezdůrazňoval svou národnost nebo víru, bylo úplně jedno, jestli byl někdo muslim nebo křesťan. Celá ta zkušenost byla nevýslovně silná: město bombardovali, problémem bylo i jenom dostat se do divadla. A tak jen si prostě myslím, že je sobecké a nelidské žít privilegovaný život a neudělat nic pro neprivilegované lidi nebo dokonce pro oběti. Aspoň jednou za čas musí člověk udělat něco pro druhé.

ID: Podle vás ale taková potřeba osobního zaujetí, participace, chuti pomoci druhým dnešní mladé Americe chybí.

Naprosto. Připisuji to tomu, co nazývám absolutní vítězství kapitalismu. Výsledkem je to, že je mladá generace vedena ke konzumu, touze vydělat co nejvíc peněz, k sebe střednosti a nezájmu o život druhých. Nezasahuje to jen mladé - vypadá to, že se heslem vydělávání, konzumu a zábavy řídí většina Američanů. Korporativní kapitalismus má globální struktury a je adorován jako nějaká nová celosvětová církev, nové vyznání.

ID: Existuje nějaká alternativa ke kapitalismu?

Žádná alternativa není. Kapitalismus vyhrál a my ho musíme snášet. Můžeme se ale pokusit ho modifikovat, žít své životy trochu jinak, než nám diktuje.

ID: Jak byste chtěla kapitalismus modifikovat?

Na toto téma jsem se u vás dostávala do abstraktních diskusí. Jenže já si to nepředstavuji nijak abstraktně: dá se přece leccos dělat proti konkrétním aspektům systému. Dám vám příklad: zdravotnictví v Americe. Zdravotnický systém je u nás totálně v rukou pojíš ťoven. Když chce lékař něco předepsat nebo udělat laboratorní vyšetření, operovat apod., musí zavolat pojišťovně a dostat povolení k testu nebo zákroku. Pojišťovny prostě vládnou medicíně. Člověk by proti tomu měl něco dělat, ten systém by měl být rozhodně méně nespravedlivý. Takže snahy, o kterých mluvím, jsou velice konkrétní: totéž platí o životním prostředí, znečištění vzduchu, vzdělání... O tohle jde: vymyslet spravedlivěji fungující systém v rámci stávajícího systému. Rozhodně ale nemohu říci, že znám nějakou alternativu kapitalismu. Dnes je to jediný a vítězný systém, jehož součástí je každá země na světě.

ID: Co si myslíte o změnách ve východní Evropě?

Cokoli bych řekla, bude nutně povrchní. Ale jednu věc tu máte, o níž se zmínit musím: organizaci Člověk v tísni. Ti lidé by mohli žít velice příjemný a bezpečný život v Praze. Místo toho pracují v Kosovu nebo Čečensku a pomáhají těm nepotřebnějším. Je potřeba to dělat a oni to dělají. A možná že vůbec nejlíp na světě: je to malá organizace, ale její činnost je cílená a inteligentní, žádné byrokratické výdaje, jen přímočará a účinná humanitární pomoc. To jsou hrdinové dnešní doby. Vážím si jich a svým nepatrným způsobem chci dělat totéž.

ID: V 60. letech jste byla výbojná formalistka, proklamovala jste potřebu prolnutí různých druhů umění, stylů a rovin, konvenčního s avantgardním, provokujícím. Souhlasíte i teď sama se sebou?

Myslím, že není podstatné, jestli to tak ještě vidím či nikoli. Myslím si samozřejmě totéž, ale asi bych to í nevyjádřila stejným způsobem, protože dnes je problém v něčem jiném. Tradiční, seriózní, tzv. vyšší kultura je mnohem méně oceňována než před třiceti, čtyřiceti lety. Převládl masový zábavní průmysl, který v myslích lidí okupuje příliš velký prostor. To je zřejmé každému. Já jsem byla vždycky spojena s dobou, ve které žiji, a nemám žádnou potíž s propojováním mnoha s, stylů, žánrů a tak dále. Mnoho těch zvláštních propojení ale už obtížně hledáte, protože lidé se zajímají především o to, jak se pobavit.

ID: Proto se poslední dobou vracíte k příběhu, ke klasické románové formě?

Vždycky jsem se cítila být spisovatelkou románů. Nezamýšlela jsem psát eseje - ty vznikaly pokaždé nečekaně, nevinně: pár stránek, které se nakonec rozrostly. Například esej O fotografii, na kterém jsem pracovala pět let, vznikl proto, že mě nesmírně překvapilo, jak žalostně málo bylo napsáno o tak důležitém a fascinujícím umění, jakým je fotografie.

Pak jsem měla v roce 1975 rakovinu, lékaři mi nedávali moc naděje. Odjela jsem do Francie a podrobila se chemoterapii, která byla v té době ještě v plenkách. Zachránila jsem se. Měla jsem chuť se vyrovnat s nemocí obecněji, a tak jsem napsala esej Nemoc jako metafora. Snažila jsem se vyjádřit názor, že na nemoci není nic „metaforického“, prokletého, fatálního, že se s nemocí musí bojovat.

Vím o lidech ve, Státech, kterým moje knížka zachránila život, protože nevzdali snahu o uzdravení, nepodlehli fatalismu a přežili. Později začali někteří moji přátelé umírat na AIDS. I je provázelo jakési stigma, byli vylučováni z lidské společnosti. Chtěla jsem postihnout tuhle stránku choroby a upozornit na fakt, že se to může stát každému a že se k nemocným nelze obracet zády. Psala jsem také scénáře, točila filmy, všechny v Evropě. A v poslední době jsem se tedy vrátila k románu.

ID: Měla jste k tomu nějaký podnět?

Bylo to, jako když ve mně naráz exploduje nahromaděná nesmírná energie. Jde samozřejmě o hodně jiné knihy, než jaké jsem psávala v mládí, ale já osobně s tím žádný problém nemám. Jsem najednou svobodnější jako spisovatelka krásné literatury. A tak se chci i nadále zaměřit na psaní románů, povídek a divadelních her.

ID: V jedné diskusi jste řekla, že Američané rádi uvažují o své zemi jako o nikdy nekončícím projektu, podobně i sami sebe znovuobjevují a znovu se pokoušejí zdolat nové cíle. Není v tom alternativa a naděje?

Možná. Znáte to: v sedmdesáti změnit život, začít se učit japonsky nebo malovat. Ostatně nevyjímám z této koncepce ani sebe - také si ráda představuji, co všechno ještě udělám, napíši, ráda bych točila filmy a psala i režírovala hry.

ID: Na co se chystáte teď?

Na spoustu věcí: mám před sebou hodně dalších životů.