Jorie Grahamová: Báseň je neobchodovatelná

Vyrůstala v Římě, studovala v Paříži. Když ji po studentských bouřích v roce 1968 vyloučili ze Sorbonny, odjela do USA, aby zjistila, jaké to je v zemi, z níž pochází. Až tam se pořádně naučila mateřštinu. Napsala v ní deset básnických knih a získala Pulitzerovu cenu.

Naďa Klevisová: Proč vás vlastně tenkrát z té Sorbonny vyloučili? To vyhodili každého, kdo se účastnil bouří?

Jorie Grahamová: Vyloučili každého, kdo měl americký nebo německý pas. A museli jsme dokonce opustit Francii. Francouzská vláda totiž věřila, že bez studentských bouří na amerických a německých univerzitách by francouzští studenti nikdy nezašli tak daleko.

Znala jste na Sorbonně nejznámějšího francouzského studentského vůdce Daniela Cohna-Bendita?

Znala jsem ho jako jednoho ze spolužáků z ročníku, byl to můj blízký kamarád. Oba jsme studovali sociologii u Henriho Lefebvra.

Jak jste vnímali události roku 1968 v Československu?

Věděli jsme, že jste v úplně jiné situaci než my v Paříži, Berlíně nebo v USA. Odvaha československých studentů byla imponující, protože stáli proti mnohem děsivějším silám než my. A to nemyslím jen ruské tanky, ale i lidi, pro které bylo potěšením sestavovat tajné seznamy a udávat.

Jak jste se v Římě, ještě před odchodem na Sorbonnu, potkala s italským režisérem Michelangelem Antonionim?

Vyrůstala jsem s rodiči v Římě. Otec Billy Pepper tam pracoval jako editor časopisu Newsweek. Moje matka je sochařka, tvořila tam a přátelila se s umělci. Tehdy tam žila řada Američanů, kteří přišli v padesátých letech do Evropy, protože nechtěli žít v USA v ovzduší mccarthismu.

Nebyla to doslova dolce vita, ale byl to Řím Antonioniho, Felliniho a dalších. Rodiče se pohybovali v samém středu umělecké a intelektuální komunity, v níž byli silně zastoupeni lidé kolem studia Cinecitt`a. Takže potkat se s Antonionim nebylo nic nesnadného.

Ve vašem životopise se uvádí, že jste s ním pracovala.

Pomáhala jsem mu s přípravou na film Zabriskie Point, který natočil v roce 1970. Bylo to ještě před érou internetu. Chtěl stovky a stovky fotografií z novin, a hlavně z časopisů, o nepokojích v Los Angeles, chtěl obrazy násilí. Nosila jsem mu je a diskutovali jsme o nich. Chtěl mít vizuální dojem, nechával to v sobě kvasit, potřeboval se dostat do nálady toho příběhu o idealismu a vzpouře proti konzumu.

Po vyloučení ze Sorbonny jste začala studovat na Newyorské univerzitě. Zapsala jste se tam na filmovou vědu pod vlivem zkušeností z práce s Antonionim?

To ani nebylo nutné, ten výběr vyplynul dost přirozeně. Film už tehdy dávno patřil do mého slovníku. Díky Antonionimu, Godardovi a mnoha dalším byl film cestou, jak hlouběji pochopit svět.

Když jsem opouštěla Paříž, mluvila jsem italsky a francouzsky, ale jen velice lámanou angličtinou. Řekla jsem si: "Půjdu do Spojených států. Když už odtamtud pocházím, měla bych tu zemi poznat." Před tím, než jsem nastoupila na Newyorskou univerzitu, studovala jsem latinu a řečtinu, a tak jsem se rozhodla, že se budu věnovat filmu a klasickým jazykům. Studovat filmovou řeč, to je jako studovat další jazyk. Diskutovali jsme o filmech, učili jsme se vnímat je kriticky.

Studovala jste u známého amerického režiséra Martina Scorseseho. Jaký byl jako učitel?

Byl to jeden ze dvou hlavních pedagogů na filmové vědě. Nebyl špatný. Byl tam ale ještě jeden, naprosto legendární učitel, zakladatel oboru filmové vědy na Newyorské univerzitě Haig P. Manoogian. Nebyl tenkrát nijak slavný, ale věděl o filmu víc než kdokoli jiný. Scorsese, který u něj také studoval, tvrdí, že právě on v něm hned na první přednášce zažehl tvůrčí jiskru.

Proč jste se vlastně přestala filmu věnovat?

Něco se zadrhlo. Měla jsem nejlepší výsledky, a tak mi na škole dovolili natočit vlastní autorský film. Vzpomínám si, jak jsem při předvádění materiálu natočeného ten den zaslechla, jak si Scorsese s Manoogianem ve tmě předváděcího sálu šeptají. "Co s ní provedeme?" zeptal se jeden z nich. "Stejně z ní nakonec bude skriptka," odpověděl ten druhý. Protože kromě Leni Riefenstahlové do té doby žádné opravdu výrazné režisérky neexistovaly. Ale já jsem chtěla dělat režii.

Jaké filmy jste chtěla točit?

Když to mám zjednodušit, tak stokrát Antonioniho film L'Avventura, Dobrodružství, z roku 1959. Andrej Tarkovskij dělal filmy, jaké bych bývala chtěla točit. Také Werner Fassbinder a Werner Herzog. To byli lidé, kteří pokračovali v tradici převádění velké literatury do filmové řeči. Hollywood mě rozhodně nepřitahoval. Jenže ten dialog mých učitelů, který jsem náhodou zaslechla, mě přivedl k zoufalství.

A pak je tu ta neuvěřitelná historka o tom, jak jste šla na univerzitě po chodbě a zaslechla, jak slavný kritik M. L. Rosenthal recituje svým studentům literatury báseň T. S. Eliota. V té chvíli se prý ve vás zrodila básnířka. Opravdu jste do té doby nenapsala ani báseň?

Tenkrát jsem na univerzitě zabloudila. Přes dveře posluchárny jsem zaslechla verš: "slyšel jsem mořské panny, jak zpívají jedna druhé / myslím, že pro mě nikdy zpívat nebudou." Ohromilo mě, jak zpěvně může angličtina znít. Do té doby jsem s tím neměla žádnou zkušenost. Jako mnoho mladých lidí jsem měla za sebou pár básnických pokusů, ale ve francouzštině. Vešla jsem do posluchárny, sedla si do poslední řady a poslouchala. Nezapsala jsem se na studium poezie, ale celý semestr jsem chodila na přednášky a dovídala se o anglosaské tradici, o Williamu Blakeovi, W. B. Yeatsovi, Ezrovi Poundovi a mnoha dalších. Do té doby to pro mě byla neznámá půda. Zapsala jsem se teprve do druhého semestru.

Kromě toho, že vám od té doby vyšlo deset básnických knih, jste také uznávanou učitelkou poezie na univerzitě a v nejrůznějších kursech tvůrčího psaní. Je ale vůbec možné naučit člověka, aby se vyjadřoval básní?

Něco jako talent musí být samozřejmě ve vás. Ale v každém člověku jsou stovky hlasů a spousta emocí. Některé jsou sice banální, ale kromě nich má každý z nás v sobě bohatě odstíněný svět emocí, který na nás může působit i znepokojivě a žádat si vyjádření. Můžete studenty na-učit, co je to dobrá poezie a z čeho vychází.

Jací lidé přicházejí do vašich kursů tvůrčího psaní? Co tam hledají v dnešní, dosti nepoetické době?

Na poezii se ve Spojených státech hlásí čím dál víc mladých lidí, i když vědí, že jim to rozhodně nepomůže vydělat velké peníze. Pokud si vyberete poezii jako povolání, budete celoživotně přepracováni a finančně podhodnoceni. Ale ti lidé možná intuitivně cítí, že je poezie a její několik tisíc let trvající historie přiblíží k jakémusi tajemství, k hlubšímu systému hodnot nebo smyslu pro realitu, o které je dnešní narkotizující kultura připravuje. Z básně se nemůže stát komodita, je neobchodovatelná. I když se ji pokusí využít reklamní agenti, každá její verze je pořád originál. Snad proto stojí lidé fronty před sály, kde autoři přednášejí vlastní poezii, a proto se hlásí do básnických workshopů po tisících.

Vždycky si říkám, že Amerika je velice zdravá země, protože země, v níž se tolik mladých lidí chce naučit psát básně, nemůže mít žádný zoufalý problém. Teprve kdybychom zacpali básníkům ústa, pak by to s námi bylo opravdu vážné.

Co si o poezii myslí vaše dcera?

Vždycky jí říkám: "Vyber si takové povolání, které můžeš dělat i ve vězení." Psaní básní mezi ně patří. Ona si zatím vybrala film, ale kdoví, jestli u toho vydrží.

Nemáte vy vlastně v životě velké štěstí, když vám povolání profesorky poezie dává možnost potkávat tu citlivější a idealističtější polovinu lidstva?

Zrovna včera jsem se probudila v šest ráno plná pochybností a černých myšlenek. A řekla jsem si: "Aspoň to moje učení má smysl. Aspoň zalévám nějaké rostlinky, které chtějí růst." Ale moji studenti nejsou jen idealisticky naladění, jsou i rozhněvaní. Protože v sobě nemají ty plakátové odpovědi na otázky, jaké v Americe tak často poskytuje fanatická víra v Boha.

Byla pro vás zkušenost ze studentských bouří roku 1968 v nějakém smyslu určující, nebo to je jen dávno zapomenutá mladistvá epizoda?

Z mnoha ohledů jsem pořád ta holka z barikád. Velká část z mých deseti knih je politická, reaguji v nich na realitu, a jinak to ani nedovedu. V dějinách stáli lidé nejednou proti obrovským silám, ale ty síly měly lidskou tvář. Jenže dnes jsme my z barikád neviditelní. Protože síly, které ovládají svět, už nejsou lidské, ale technologické. A pokud snad jsou za nimi lidské tváře, my je nedokážeme rozeznat. Tyhle síly nahradily svět, ve kterém šlo o myšlenky, a ve kterém jedinci mohli prokázat osobní odvahu.

V čem především vnímáte dnešní svět jako jiný?

V porovnání s rokem 1968 mě ze všeho nejvíc trápí, že se debaty dostaly do slepé uličky. Tehdy, i v těch nejtvrdších diskusních fórech, jaká se scházela na Sorbonně, zněl zásadní nesouhlas, ale nikdy ne nenávist. Byli jsme rozhněvaní, ale mezi hněvem a nenávistí je obrovský rozdíl.

Realita, kterou jsme se snažili změnit, byla pořád ještě historická realita. Byla mezi námi obrovská spousta idealismu a zájmu o život druhých lidí. Na vládu jsme se nedívali jako na nepřítele, na nějaké ztělesnění zla, ale jako na lidi, s nimiž je třeba se utkat v intelektuální rovině. Mysleli jsme si, že když budeme otevření a čestní, budeme bráni vážně. Nikdy jsem si nepřipadala jako zrádce nebo člověk, který v sobě nemá dost vlastenectví.

Dnes už tedy nemáme historickou realitu?

Dnes zaútočila na dějiny naše schopnost vytvářet falešnou realitu. Něco takového si nedovedl představit žádný autor science fiction. Když dnes člověk čte Orwellovu knihu 1984, cítí až nostalgii, jak je ten román anachronický. A teď si vezměte, že v čele toho procesu stojí nejsilnější země světa a vytváří realitu podle komiksů o Supermanovi - dobro, zlo, správné náboženství, Bůh promlouvá přímo k hlavě státu.

Televizní zprávy režírují režiséři z Hollywoodu, s umělými světly a kašírovanými kulisami. A američtí diváci jsou už tak natrénovaní ze sledování hollywoodských filmů, že jim to ani nepřijde divné. Nezapomeňte, že v roce 1968 jsme měli například režiséra Jeana-Luka Godarda a řadu dalších. Pod pojmem film jsme chápali něco docela jiného než dnes. Tehdy film vycházel z reality. Dnes ji nahrazuje.

Jaký to má vliv na diváky?

Mám studentky, kterým ještě není pětadvacet, ale už dávno mají botox vpravený pod kůži tady a támhle, protože nechtějí mít na obličeji ani vrásku. Nechtějí si připomínat, že jsou smrtelné. Jenže když nechcete mít vrásky kolem očí a úst, nesmíte se smát a dávat najevo emoce. A to vás vnitřně změní, odvyknete si nejen emoce projevovat, ale přestanete je mít. Uvádím to jako metaforu toho, co se děje s dnešním světem.

Co ve vás vyvolávají dnešní protesty mladých, například nedávné bouře ve Francii? Srovnáváte?

Na světě je tolik hněvu, tolik nenávisti! Ty revoltující děti v Paříži jsou strašně rozhněvané. Nemají digitální fotoaparáty, nemají mobily ani počítače. A když se jich zmocní, těch falešných nástrojů moci, stejně s nimi nedostanou skutečnou moc, ani respekt, ani zaměstnání. A nepomůže jim ani to, když si opatří ten správný look, ty pravé džínsy a tričko správné značky. Mohou vypadat jako filmoví herci, ale podstatě se stejně nepřiblíží.

Je tu ovšem jedna důležitá věc: Francouzi to možná nezvládají zrovna nejlépe, ale jejich vláda si okamžitě uvědomuje, že to je velký problém.

V které části Francie žijete?

V Normandii. Občas chodím na všechny ty vojenské hřbitovy, co tam zbyly po invazi z druhé světové války. U amerických, německých, kanadských, francouzských a anglických hrobů se snažím představit si, kdo tam leží, čí to byly děti, proč museli umřít. Věřím, že ty vojáky poslali, aby se vylodili v Normandii, protože tehdy nebylo na výběr. Věřím, že společnost vybírá, co jsou její priority a ideály, a potom rozhodne, že pro ten cíl může obětovat životy mladých lidí.

Ale nevěřím vládě, která pošle neviditelně umírat své nejchudší mladé lidi, do značné míry lidi z menšin, někam do pouštních písků. Jen málo z nich jde dobrovolně. Většinou jdou do armády proto, že ekonomické podmínky jsou nastaveny tak, že je to pro ně jeden z mála možných způsobů obživy. Nebo doufají, že si tak našetří na studium na vysoké škole.

Když holka z barikád už nepokládá barikády za řešení, kde vidí naději?

Mám naději... Možná ji vidím v České republice, těžko říct. Protože když tady chodím po ulicích, vidím tu začátek procesu, ve kterém my jsme už ušli hodně daleko. Chodím po Praze a dívám se na ty úžasné secesní a artdekové budovy, na to ideální rozložení města podél řeky. A zároveň pozoruji, jak sem proniká imaginace od Diora a Dolce & Gabanny, a taky od McDonalds a kdoví odkud ještě. A říkám si: Hm, kdoví, jestli oni najdou cestu, která neskončí tím, že duši zdejších lidí bude ovládat jen touha po konzumu. Možná, že právě vy máte ten správný rozměr, kdo ví?

Část roku žijete ve Francii, část v USA, vyrostla jste v Evropě, přednášíte na Harvardu, jste americká občanka. Jak cítíte rozdíl mezi oběma kontinenty?

Výrazně. Možná, že část problému je v tom, že Amerika má tak krátkou historii, takže lidé nejsou dost odolní proti různým tlakům. Myslím, že v Americe jsme teď děsivě blízko k ekvivalentu toho, čeho vy jste se před patnácti lety zbavili.

Jak tomuhle rozumět?

Mám na mysli to, že lidé špehují jeden druhého, že žijí v ovzduší strachu. Když jsem stála na barikádách, dovedla jsem si představit francouzskou vládu. Dnes si ale nedovedu představit, co je to za síly, které ovládají naši planetu.

Ale co odpovíte lidem, kteří jsou přesvědčeni, že válka proti terorismu je nutná?

Podívejme se na to, proč jsou o tom přesvědčeni. Stačí porovnat americký a evropský vzdělávací systém na druhém stupni. Evropské děti se toho učí dvakrát tolik než americké. V Americe nemají druhý jazyk, žádnou latinu ani zeměpis, jen málo přírodních věd, žádné dějiny světa. Lidé přitom mají obrovskou duševní kapacitu. Děti se mohou klidně naučit deset jazyků. Jenže když máte vzdělávací systém, který využívá jen tak málo z lidských schopností, nepoužívané mozky začínají zakrňovat.

Když jste Evropan, nevidíte jen sebe. Vidíte Čínu a Indii, vidíte tři tisíce let dějin, vidíte prolitou krev, vidíte chyby, jichž se lidstvo dopustilo. Pro spoustu Američanů je zbytek světa prakticky neviditelný. Vezměte si, že jen sedmnáct procent Američanů vlastní pas. Ostatní v životě necestovali do zahraničí. Takové lidi lze přesvědčit, že nějaké marginální téma je tak mimořádně závažné, že otřese celou společností. Jako třeba práva gayů.

Proč jste si jako motto své poslední sbírky Overlord vybrala větu ze Lva Tolstého: "Dlouho předtím, než válka vypukne, odehrává se v duších lidí."?

Protože ten výrok je pravdivý. V každém z nás je potenciálně i mučitel, to je vědecky dokázané. A já věřím, že když dávám lidem poezii, zaplňuji možná místo v jejich nitru, kde by jinak měli Abú Ghrajb.

publikovaly Hospodářské noviny v příloze Víkend 16. 6. 2006

foto © archiv Festivalu spisovatelů Praha, Milena Findeis