Rozhovor s Josefem Nesvadbou

Jiří Rulf: Váš román Peklo Beneš je mj. o stárnutí. Nezdá se vám, že často si ho uvědomují spíš ti kolem vás, zatímco vy mentálně zůstáváte za - řekněme - fyzickým úpadkem?

Josef Nesvadba: Byl jsem onehdá na operaci, a když jsem odcházel z nemocnice, tak jsem na chodbě potkal kluka, kterého znám jako spolužáka své dcery. Říkám mu: Co tady děláš? A on mi na to povídá: No, já jsem tady neurochirurg. Ta představa, že ten kluk, to dítě, kterým pořád v mých očích zůstával, tady krájí mozky, mě fascinovala.

Vy jste vlastně příslušníkem jakési mezigenerace.

Ano, já byl příliš mladý pro generaci Kolářovu nebo Chalupeckého. Jsem o rok mladší, než byl kritik a pozdější režisér Jan Grossman nebo teď zemřelý filosof Milan Machovec. S Grossmanem jsme byli spolužáci. Machovec měl takový trochu komický vývoj. Na konci války jsme chodili k dominikánům, kde kázal tehdy proslulý farář Braito. Machovec tam hrál na varhany, ale pak se z něj stal zuřivý marxista a napadal třeba genetiku, která mi byla obzvlášť drahá. K čemu moucha drusilla, když velký Mičurin nám už všechno ukázal na jabkách? Pak toho naštěstí nechal. Já jsem se po válce trochu sblížil s mladofrontovní skupinou literátů, ale pak jsem se přes Grossmana na celý život skamarádil s některými příslušníky Skupiny 42 -- s Kamilem Lhotákem, dobře jsem znal Grosse, Hudečka, Vladislava. Ale byl jsem tam jako "ten mladej", tak říkajíc bez hlasovacího práva. Kolář byl, jak známo, velice vznětlivý a určitý člověk a já jsem s ním později už nemohl vyjít. Ale ještě v šedesátých letech jsem ho léčil -- měl ukrutné bolesti hlavy. Říkal, že má kolem mozku drát, později i ostnatý drát. To, že se dožil tak vysokého věku, byl svým způsobem zázrak. Ale na mě víc působil Chalupecký.

Začínal jste, jak to tak bývá, básněmi?

Ne, z neznámých důvodů jsem se vrhl na psaní divadelních her, které dohromady skoro nikdo nehrál. Ale mou vůbec první knížkou byl překlad Coleridgeovy Písně o starém námořníku. S překladem Palivcovým se samozřejmě nedal srovnat. Řadu námětů z těch her (třeba Tarzanovu smrt) jsem později zpracoval jako povídky, aniž bych tušil, že píšu nějaké science fiction. Pro mě tím ovšem začala spíš pohádka -- v roce 1958 byl obrovský hlad po něčem jiném, než byly budovatelské romány. Za týden po vydání vyšla první recenze, první vydání mělo náklad 30 tisíc výtisků, ale pak to narostlo až na 100 tisíc. Potom mi vyšel překlad v Záhřebu, kde jsem se seznámil s jedním americkým lékařem, jehož žena byla nakladatelka. Takže do dvou let od vydání mi vycházely povídky v New Yorku. To je dnes něco nepředstavitelného, protože oni jsou už do té míry sebestřední, že nepřijímají ani britské autory.

Vy jste se ovšem v literatuře neprofesionalizoval, ale dál jste vykonával své občanské povolání. Proč zrovna psychiatra?

Tíhnul jsem k filozofii i k medicíně. Po roce 1948 ovšem vzala výuka filozofie u nás za své, tak jsem radši dostudoval tu medicínu. A protože je psychiatrie medicínou asi tak nejmíň a k filozofii má blízko, dal jsem se po několika letech všeobecné praxe právě na ni.

Od roku 1957 jsem dělal to, čemu se říká psychoterapie. Zpočátku jsem se střehl toho, aby se pacienti dozvěděli, že píšu, bál jsem se, že by před spisovatelem, který je pro ně jakýmsi sběratelem lidských osudů, voyeurem, z obavy před zneužitím mlčeli nebo lhali. Ale nakonec jsem zjistil, že jim to naopak dělá spíš dobře nebo se v napsaném vůbec nepoznávají a mají dojem, že píšete o někom jiném, protože se sami vidí úplně jinak. A tak jsem kolem čtyřicítky začal využívat i témat, která vyplývala z mé profese.

Jak tehdy vypadala situace v science fiction?

Třeba v Německu, kde mi vyšla v šedesátých letech první sbírka povídek, svou vlastní sci-fi ještě neměli. Samozřejmě že vydávali různé brakové sešitky, ale sci-fi jako plnoprávný literární druh neexistovala. Pak měli sami několik velmi slušných autorů, ale dnes i tam hyne sci-fi na úbytě. Tenkrát chtěli být scifisté bráni jako normální spisovatelé, takže mezi sebe nepočítali jen nějakého Nesvadbu, ale třeba i Kafku.

Ta špatná situace je celosvětová?

Ano, témata sci-fi přešla do televize. Když se podíváte třeba na Akta X, zjistíte, že z témat sci-fi se tam vyskytuje skoro všechno -- až na řešení problému. Jim stačí problém nakousnout, říct, že je to záhada, a utečou pryč. U nás se navíc projevovala na sklonku osmdesátých let v psaní mladých autorů sci-fi i jakási politická šifra, co nebylo možné říct přímo, tak se řeklo pomocí příběhu. Ani to dnes není nutné.

Mám kromě toho svou vlastní teorii ohledně nezájmu o tento typ literatutury. My dnes vlastně už svou sci-fi žijeme, máme mobily, Internet, dopravní a informační systémy a teď i katastrofy. V šedesátých letech se v německých nakladatelstvích říkalo, že jsou dvě témata, na kterých zaručeně vyděláte velké peníze -- sex a budoucnost. Řada lidí tedy předpovídala, co bude za dvacet let. Ze všech těch předpovědí se nesplnilo nic kromě využití satelitů k předpovědím počasí. Nevím, jestli se ty předpovědi zlepšily, ale každopádně je máme vědecky podložené. A to bylo poměrně snadné předpovídat, protože se ví, že od nápadu v laboratoři k realizaci to zhruba dvacet let trvá, takže budoucnost už byla na světě. A přesto ... Navzdory tomu byla doba šedesátých let dobou jakéhosi hladu po budoucnosti a s ním spojeného myšlenkového kvasu.

Dnes samozřejmě existují kluby scifistů, kteří dbají na "čistotu" žánru. Ale ať chtějí, nebo nechtějí, ty nejlepší výsledky literátů se odehrávají buď na pomezí, nebo při překročení určitých hranic. Chtěl bych připomenout vaši knížku Dialog s doktorem Dongem, která už v první polovině šedesátých let řešila nejen problém dogmatického a liberálního myšlení v konkrétním prostoru obrovské komunistické říše, ale i dnes z ní člověku běhá mráz po zádech, protože v ní zdaleka nejde jen o "aktualitu" spjatou s dobou.

Vidíte, právě tuhle knížku na Západě zabilo to, že byla inzerována jako sci-fi, tedy neplnoprávná literatura. Ta kniha vznikla takhle -- genetik profesor Sekla mě seznámil s případem vídeňského profesora Kamerera, který ve dvacátých letech řešil hojně diskutovanou otázku, zda se dají získané vlastnosti zdědit, nebo ne. Kdyby se totiž daly zdědit, pak by bylo možné vychovat člověka k lepšímu obrazu, což se považovalo za tvrzení marxistické. A tenhle Kamerer se rozhodl, že to dokáže na bílých mlocích a žábách žijících ve stálé tmě v jeskyních. Myslel, že když je dá na slunce, tak zkropenatí. Pak ohlásil svůj objev. Sovětský lidový komisař osvěty Lunačarskij z toho byl úplně vedle a pozval Kamerera do Moskvy. Jenže ještě předtím přišel do Kamererovy laboratoře jeden americký kolega a zjistil, že všechny ty skvrny jsou dělány tuší. Já jsem děj zasadil do Vietnamu, kde se komunistický fanatik dopustí podvodu, aby dokázal, kde je kolébka lidstva. Je fascinující, že se ideologické debaty vyřizovaly za pomoci vědeckých podvodů. S tím souvisela i likvidace genetiky, ty různé Lepešinské apod.

Psychiatrie je vědou, jež by k šarlatánství mohla snadno svádět. Vy to v První zprávě z Prahy ukazujete na příkladu z USA, kde jste v šedesátých letech získal jak zkušenosti s tamním psychiatrickým světem, který se nedokázal obejít bez psychoanalytického kanape, tak se světem uměleckým, jenž s uměním nemá často nic společného. Viz váš pobyt v Hollywoodu.

Psychoanalýza už není v módě. V psychiatrii se teď třeba hodně opět pracuje s rychlejšími metodami, například s hypnózou nebo sugescí. A ta má opravdu pro veřejnost v sobě něco vědecky nekorektního. Souvisí to se současným zájmem o různé paravědy. Začíná to horoskopy v novinách a končí vykládáním z ruky.

Nemáte pocit, že tahle móda má něco společného s jakýmsi vnitřním pocitem prázdnoty, který se dnes lidí zmocňuje?

To je jedna možnost. Druhá je, že věda jako taková přestala skýtat jednoduchý obraz světa. Když si třeba vezmete fyziku a poslední zkoumání černých děr, tak nikdo neví, jak to vysvětlit. Ještě když jsem byl student, tak bylo všechno jednoduché -- atom byl základem a kolem běhaly všechny ty pozitrony, bylo Slunce a kolem něho běhaly planety a za ním byla Mléčná dráha. Takže byla otřesena první jistota člověka -- důvěra v objektivní svět, do něhož se promítl princip neurčitosti, rozpadla se i náboženská jistota. A nakonec -- moderní svět nedává člověku prostor pro fantazii, protože je všechno tak zorganizováno, že není kam utéct. Člověk asi potřebuje nějaký mystický pocit, je mu to dáno. Potřebuje něco nadskutečného, metafyziku. Já tohle říkám strašně nerad, protože jsem vždycky vycházel z filozofických racionalistů a i psychoterapii, jak jsem ji provozoval, jsem stavěl na racionálním základu.

Někdy mám pocit, že začíná nové "temno", já mu říkám elektrické, ale de facto je to temno elektronické. Vezměme si obrovský úspěch takového Harryho Pottera nebo Pána prstenů. Myslím si, že v šedesátých letech by byl takový úspěch nemožný. Už tenkrát se samozřejmě vydával žánr fantasy, ale spíš to byla proti sci-fi okrajová záležitost. Dnes je to úplně naopak. Vydává se tak osmdesát procent fantasy a dvacet procent sci-fi. Ale už uvažují, že by se ten žánr měl přejmenovat, protože s vědou nemá vlastně nic společného.

Vracíme se tedy k hlavnímu problému postindustriální společnosti, v níž rozum i víra najednou selhávají.

Když mě tady teď fotografoval váš fotograf, tak mi říkal, že už s tou fotkou nemusí nic dělat. Odjede na chalupu, fotografii pošle do redakce Internetem a nemusí vystrčit nos. Ale to je právě to strašné, ty tisíce osamělých lidí, kteří sedí doma a komunikují jen prostřednictvím mašinek. Pro mládež to znamená, že se vymazávají normální lidské vztahy a tvoří se úplně nový životní styl.

Zkuste si přece jen zaprorokovat. Co přijde?

Považuju za velice důležitý fakt, že dnes existuje inflace předpovědí katastrof. Od katastrofy ekologické, kterou předpovídají Zelení, až po předpověď náboženských válek. Když jsem byl na setkání spisovatelů v Düsseldorfu, tak se nad tím všichni pozastavovali a říkali, že bude třeba vytvořit pro svět novou Utopii. Ale přece právě minulé století ukázalo, jak jsou utopie nebezpečné, co dokážou se světem udělat. Četl jsem Utopii Thomase Moora, kterého jedni udělali svatým a druzí z něj chtěli mít předchůdce vědeckého socialismu -- jeho jméno je na pylonu předchůdců Marxe v Moskvě. Překvapilo mě, jak jsou jeho představy nelidské.

Tuhle jsem někomu říkal: Celý život jsem prožil ve stínu hrozby atomové války a teď mám žít ve strachu z oteplování? Ale obliba katastrofických filmů, knih i třeba televizního zpravodajství je podle mého dána také tím, že jsou určitou kouzelnickou formou zaříkávání. Lidé si říkají: Už jsem to viděl, tak to mám za sebou. Jinak si totiž nedokážu vysvětlit, proč se lidi třeba na Nově tak rádi dívají na katastrofické zprávy, které jim vlastně říkají: Všechno je špatně.

Byl bych rád, kdyby někdo spočítal, kolik mrtvol se objeví na televizním kanálu během jednoho dne. Myslím, že by to byly přinejmenším stovky. Obávám se ale, že v hromadění mrtvol jsou skutečnými průkopníky a mistry Američané. Už jsem se zmínil o tom, že dvě verze vašeho románu Zpráva z Prahy jsou k americké kultuře silně kritické. Ta kritika dnes vzrůstá všude.

Asi máte pravdu, ale přece jen si myslím, že když neporozumíme Americe, neporozumíme budoucnosti celého světa. V roce 1964--1965 jsem žil půl roku ve Vídni a odtud jsem letěl dvakrát do Ameriky. Byl to v mém životě osudový rok. Všichni mi říkali, že bych byl blázen, kdybych se vracel, všichni se se mnou bavili a přitom se na mě dívali jako na exota, protože Čechy tenkrát neznali ani ve Vídni, natož tam. Kdybych ovšem měl vyslovit tu základní zkušenost, kterou jsem si odnesl z Hollywoodu, kde chtěli zfilmovat mou povídku (nakonec byla natočena u nás jako Upír z Ferratu), bylo to zjištění, že v té nové světové situaci se literaturou manipuluje jako politickým faktorem. Po roce 1948 se takoví spisovatelé jako Čep nebo Hostovský protloukali po Západě doslova v bídě a nikdo o ně nejevil zájem a teď najednou v letech šedesátých zájem tady byl. I scifisté z Východu se na Západě stávali známými -- třeba Lem nebo bratři Strugačtí.

Ale taky vaše Tajná zpráva z Prahy (1978) a První zpráva z Prahy (1991), dvě verze téže knihy, jsou dokladem velmi hrubé politické manipulace.

Tou knížkou skončila taky má pohádka. Já ji dokončil v roce 1969. Měla vyjít v tehdejší edici Máj a objednala si ji kvanta čtenářů, takže jsem si já, blbec, vybral obrovský foršus, ale pak tu knížku televizí proslavená paní Balašová zakousla. Musel bych to splácet, takže na úhradu dluhu vydávali mé předchozí knihy a nakonec došlo i na tu zcenzurovanou verzi.

Vy jste žil ve světě ideologicky sešněrovaném. Závidíte dnešní mladé generaci?

Na mé dceři Báře a jejích přátelích mě rozčiluje, že si vůbec nekladou otázku: Co se světem bude? To je přece základní problém. Ale oni dělají, že mají všechno zaručené a že se nic nezmění. Přitom se opravdu zdá, že je situace kritická. Ale třeba to bude ještě chvíli trvat -- v Americe se říkalo, že Kalifornie je ve vývoji dvacet let před New Yorkem a ten dvacet let před Evropou. Ale radost z toho nemám. Je to určitě lepší svět než svět komunismu nebo fašismu. Jak se ale mohl protestantský liberalismus takhle vyvinout? Asi dal člověku možnost ukázat, co v něm opravdu je.                                                           

publikoval Reflex            

foto © archiv Festivalu spisovatelů Praha