Rozhovor s Péterem Esterházym

Podle anekdoty ze Středního východu - být Maďarem nebo nějakým Východo-, Středo-, Středovýchodoevropanem je smůla. Tenhle Hrabal říká, uvažoval spisovatel, že to tak není, ne smůla, ale tragédie je to, narodit se zrovna sem je tragédie, ba dokonce víc než to: je to komedie... píše maďarský spisovatel Péter Esterházy v románu Hrabalova kniha, který vyšel v Budapešti v roce 1990 a v českém překladu v Praze před koncem loňského roku.

Zdenko Pavelka: Na Hrabalově knize mne překvapilo, jak Bohumila Hrabala znáte. Že znáte nejenom jeho knihy, ale i způsob jeho života, překvapivé podrobnosti. Jak jste se k takovému důvěrnému poznání dostal? Poznal jste se s ním osobně?

Péter Esterházy: Myslím si, že já sám ho neznám tak dobře, jako ho zná můj text. Moje knížka zná Hrabala dobře, jsou velcí přátelé. Sám jsem ho poznal jenom málo. Zažil jsem s ním zajímavá setkání, ale s knihou to bezprostředně nemá nic společného. A vůbec - žijící spisovatel je rušivý faktor. Teprve když jsem knížku dokončil, sešel jsem se s Hrabalem téměř náhodou v Praze.

Úplně poprvé, až když jste román napsal?

Ano. A bylo to dost děsné. Potom jsme se sešli ještě několikrát, to už bylo normální. Za zmínku stojí setkání v Paříži. Jedno velké francouzské nakladatelství nás pozvalo na večeři, oba jsme tam sice už vycházeli, i když každý u jiného nakladatele, oni však chtěli, abychom přijeli oba, a tak jsme si řekli, že se necháme pozvat na dobré jídlo. Bylo to ve velmi elegantním hotelu Crillon a Francouzi předváděli, co dovedou, přepych a nádheru, všechno to v tom hotelu je. Fantastické bylo, jak se Hrabal v tomhle děsně nóbl prostředí pohyboval, jako doma, naprosto v pohodě, v klidu. Měl na sobě něco, o čem se nedalo přesně říct, jestli je to sako nebo svetr, a kravatu s uzlem, který se vázal v šedesátých letech. V tom hotelu každý z číšníků vypadal jako markýz a Hrabal tam během chvilky těmhle markýzům přednesl menší přednášku o nějaké otázce z filosofie umění. A pak jsme se hodně opili. Já se tím teď chlubím, a rád, protože ten příběh je pro mě významnější než nějaká velká literární cena. On totiž pak Hrabal říkal těm Francouzům: Kdybych byl opilý - a že byl hodně opilý -, tak bych psal jako tady tenhle ten, a objal mě kolem ramen.

O tom prvním setkání v Praze mluvit nechcete?

Bylo příšerné. Událo se brzy poté, co Hrabalova kniha v Maďarsku vyšla, takže to mohlo být někdy v devadesátém roce. On seděl v jedné z těch hospod, kde sedával s přáteli, vzadu na lavici, ale seděl tam s takovým výrazem, že si nikdo netroufl přisednout. Pro mne to byla velmi dramatická scéna, protože jsem viděl člověka, který celý život psal o tom, jak je třeba spolu sedět v hospodě u jednoho stolu, a najednou tam seděl úplně sám. A také nás odehnal. Já jsem se s ním ani moc setkat nechtěl. Pracoval jsem na té knížce tři roky, byl jsem s ním dennodenně a nějak mě jeho skutečná osobnost moc nezajímala. Ale nechal jsem pana Szigetiho (publicista László Szigeti vedl v l. 1984 - 1985 s Bohumilem Hrabalem rozhovor čítající v záznamu asi tisíc stran, spisovatel mu dal po předběžném zpracování definitivní podobu a označil jej jako román-interview s názvem Kličky na kapesníku; rukopis byl v nakladatelství Československý spisovatel odmítnut, v samizdatové podobě jej vydala Pražská imaginace v r. 1987, knižně vyšel v r. 1990 v nakladatelství Práce, maďarský překlad vyšel knižně také později, až v r. 1992 - pozn. Z. P.), aby to zorganizoval. Přišli jsme tam a chtěli si přisednout, ale on zařval, že tam je obsazeno, že není místo. To jsem si řekl, že na tohle jsem už moc starý, že se nebudu nervovat - otočil jsem se a šel jsem pryč.

Myslím, že ani ne tak kvůli mně jako kvůli mé ženě za námi Hrabal přece jen zavolal, že bude po páté U Medvídků. Takže jsme tam přišli, seděli jsme u jednoho stolu, má žena, já, jeden fotograf, pan Szigeti a Hrabal. A odehrával se tam takový hrozný rozhovor, s obrovskými pauzami, bylo trapné ticho, strašně ztěžka nám to šlo. Já se jako dobře vychovaný, společenský člověk pokusil nějak tu společnost stmelit, ale bylo to příšerné. V Hrabalově knize je taková pasáž, kde si Hrabal povídá s Pánem Bohem a protože i v maďarském vydání to bylo česky, Szigeti mu ten úryvek přinesl. A on to zahodil jako kus hovna a zařval něco, jako že nemá brýle. Mezitím jsme popíjeli pivo. Pak jsem najednou řekl jakousi větu o Wittgensteinovi, protože jsem měl pocit, že ho začínám zajímat, že poslouchá. A tak jsme si během toho večera pomalounku na sebe vzájemně zvykali. Nakonec vytáhl brýle, které u sebe měl, a přečetl si ten úryvek. A bylo velmi zajímavé pozorovat, jak zvážněl, protože v podstatě si tam četl, co mu Pán Bůh řekl. Z toho večera si vzpomínám hlavně na ono ticho.

Bylo to pro vás rozčarování?

Ne, pochopil jsem, že už je unavený. Znal jsem Susanne Rothovou (překladatelka Bohumila Hrabala, která významně pomohla jeho tvorbě na cestě do světa, zemřela krátce po Bohumilu Hrabalovi v r. 1997 - pozn. Z. P.) a věděl jsem, jak s ní zacházel, že je takový. Když jsme pak byli v té Paříži, Češi seděli u jednoho stolu a my u druhého a on občas vstal a rozmáchl se, jako kdyby se nadechl - a bylo to, jako kdyby zakňučel. Byl člověk svobodný a zároveň trpící. Ale v podstatě všechna setkání včetně toho prvního skončila vždycky happy endem. Na té pařížské večeři jsme si pak hodně povídali o psaní, jako když se sejdou dvě pletařky a povídají si o pletení.

Kdy jste se s Hrabalem, s nějakou jeho knihou seznámil? A jak jste se dostal k tomu, že napíšete takový román?

Víte, Hrabal má v Maďarsku zvláštní postavení, považujeme ho tak trochu za svého, maďarského spisovatele. Chci tím říct, že čtenáři k němu chovají jakousi spikleneckou lásku, která je většinou vyhrazena jenom domácím autorům. Je to těžké vysvětlit. Řekl bych, že je to spojené s určitými mezerami ve vlastní kultuře, co ona z nějakých důvodů nepostihuje. Podobné postavení jako Hrabal má u nás Thomas Mann. U něho jde o hodnotový žebříček měšťáctví, u Hrabala je to zase to jeho plebejství. Se mnou je to podobné a já jsem Hrabala začal číst hodně brzy, někdy kolem roku 1970, a patřil k mým základním spisovatelům. Ale jak jsem se postupně dobral k tomu, že jsem se s ním sešel v románu, to už bych teď nedokázal zrekonstruovat. Na to už si nevzpomínám.

V Hrabalově knize se dotýkáte i Hrabalova způsobu vyprávění, i jeho oblíbené knihy - Joyceova Odyssea. Jako byste k oběma patřil, pokračoval v jejich knihách...

Jde o práci s jazykem. Já jsem se od Hrabala hodně naučil právě proto, že jsme hodně odlišní. Hrabal se k výsledku dobere v podstatě úplně opačným způsobem než já, a přesto je mi ten způsob velice blízký. Ona už je to skoro taková fráze, ale Hrabal vypráví skrze řeč, používá ty pověstné hospodské kecy, za kterými je vždycky cítit Švejk. Já na rozdíl od něj mluvenou řeč, mluvené slovo používám jako stavební prvky, skládám je po kouskách dohromady. Můj přístup je tedy více teoretický, ale nakonec stejně končím tam, kde Hrabal, u té promluvy. Joyce používal všechny jazykové rejstříky, včetně promluvy, ale - triviálně řečeno - v poslední kapitole Odyssea to už je čistý hrabalovský text.

Takže setkání s Hrabalem a pak i v Hrabalově knize považujete za přirozený důsledek svého pohledu na svět?

Já jsem všežravec a beru si odevšad. Co potřebuji, to si vezmu. A Hrabalův tón, to je velice důležitý tón. Jeho umění mluví o nezávislosti, které lze dosáhnout v diktatuře. A myslím si, že i to je jeden z důvodů, proč tak silně zapůsobil na maďarské čtenáře. Že dokázal ve velice přirozené tónině mluvit o nepotlačitelné lidské svobodě.

Hrabal je spojován se vzpomínáním na 20. století, používal přirovnání se zlomeným prknem a svůj pocit připodobňoval k pocitu člověka uprostřed toho zlomu. Bylo v tom i vědomí neodvratnosti - staré časy odcházejí a svět se mění tak, že konce, kam že to směřuje, nedohlédneme. Jak se za 20. stoletím ohlížíte vy? Nostalgicky? Je vám například blízký pohled vašeho krajana, historika Francoise Fejtöa, který považuje za osudovou chybu zánik Rakousko-Uherska? A co se děje se světem? S Evropou? Se střední Evropou?

Jsem proti nostalgiím, protože v nostalgii je vždycky malinko podvodu. I když je to docela přirozený reflex - v 18. století například jeden vážený maďarský spisovatel říkal, že správné maďarské ženy a opravdoví maďarští muži už vymřeli, že ty slavné doby pominuly. Domnívám se, že chápu, co má na mysli Fejtö: Že monarchie měla na konci 19. století přirozenou strukturu. Jenže ta struktura přece jen nebyla tak přirozená, protože Češi do ní nepatřili, a proto se také rozpadla. A později? Zase vznikaly nepřirozené struktury, čili takové, které už ze své podstaty obsahovaly katastrofu, že od samého začátku v nich byl zakódován jejich zánik. Kromě toho tady probíhají ještě zásadnější změny kultury a její struktury. O tom se velmi těžko mluví, protože v tom žijeme a jsme toho součástí. Zjednodušeně řečeno to, co se tady mění, je vztah slova a obrazu.

Klasická evropská kultura i její pozdější období jsou soustředěny na slovo. Ale pozice slova je dnes ohrožena, napadena. Neposuzuji to jako dobré, ani jako špatné. Prostě to tak je a nese to s sebou důsledky, které nemůžeme pořádně domyslet. Například kam povede to, že spousta lidí tráví celý večer před televizí a přitom neotevře ani jednou pusu? Nebo co znamená fakt, že člověk je informován o všem, co se ve světě děje? Naše reflexy přece dokážou obsáhnout maximálně tak území naší vesnice, městečka: když soused ukradne slepici, tak k tomu mohu bez problémů zaujmout nějaký postoj. Když se porvou v hospodě, tak na to mám také názor. Ale to, že dejme tomu v Jižní Koreji zemřelo deset tisíc lidí, k tomu nemám vůbec žádný vztah. Nebo že v Somálsku umře hlady každou hodinu jedno dítě? Tahle věta žádným způsobem neovlivňuje můj život. Existuje mnoho věcí, o kterých v podstatě nevíme, o co přesně jde. A podobně dost dobře nevíme, o čem je svět, ve kterém žijeme, jaký je.

Máme vůbec za takových podmínek šanci se nějakým způsobem, s nějakou oprávněností, vyjadřovat k takovým věcem, jako je teď například hrozící válka v Iráku?

To je těžká otázka. Protože člověk může velmi snadno z principiálních důvodů dospět k tomu, že nemůže říct ani ano, ani ne. Přitom moc dobře víme, že čas od času musíme říct buď ano, nebo ne. V otázce této války jsme několikrát zradili systém hodnot, kvůli kterému vlastně musíme zaujmout stanovisko, říct ano, nebo ne. Jako spisovatel jsem si zvykl, že já nemusím rozhodovat, protože mým úkolem je to popsat vypozorovat a sepsat. Ale už při poslední bosenské válce se ukázalo, že tato pozice není v pořádku. Že člověk by měl mít co říct, nějak se k tomu postavit. I když já sám, za sebe, bych teď dokázal říct tolik argumentů pro válku, stejně jako proti ní.

A řeknete co?

Myslím si, že ta otázka by neměla být adresována jednotlivcům - ptát se Co vy si myslíte o válce? Ukazuje se, že k něčemu odhodlat by se měla Evropa jako celek. Dokud se totiž Evropa jako celek nějak nevyjádří nebo nerozhodne, budeme muset snášet onu americkou nadutost. Není možné dělat nějakou národní zahraniční politiku, dívat se při tom na Američany skrz prsty a potom se divit, že oni se opravdu chovají jako světový četník. Je třeba praktikovat společnou evropskou zahraniční politiku, společnou evropskou armádu, společnou evropskou policii - ale k tomu jsou třeba peníze a teprve potom se dá o těchto věcech mluvit. A pro naše země - pod pojmem naše země mám na mysli bývalé socialistické země - je to obzvláště těžké přijmout. Protože sotva jsme získali svoji suverenitu, tak se hned musíme její části vzdát. A také si musíme uvědomit, že Irák není vůbec tak daleko, jak se nám zdá. Přesněji, že nic už není daleko. Proto nemůžeme zůstat stát mimo. Bohužel - prvním parodistickým znakem tohoto poznání je, že na všechno říkáme ano. Všechno podepisujeme, protože to už jsme se dobře naučili v Moskvě.

Ptáme se hlavně spisovatelů ze střední Evropy, co by si s sebou vzali do Evropské unie, buď osobně nebo ze své země, a co by doporučovali nechat doma. Co byste si vzal do Evropské unie vy? A co byste nechal doma?

De facto si neseme všechno. Počínaje tím pocitem méněcennosti až po naše národní hodnoty. Nedokážu na tuto otázku odpovědět v podstatě proto, že vlastně osobně nikdy nic nechci. Jen pozoruji, co se děje. Takže vlastně nevím, jestli by to bylo dobře nebo špatně, kdybych řekl, že ty věci, které já považuji za špatné, máme nechat spíš doma. Ale s sebou poneseme i své špatné věci, i když by bylo fajn, kdybychom je nechali historii. V tuto chvíli například vidím, že Maďarsko je teď v duchovní rovině ve velmi špatném stavu. Žijeme v sebeklamu, který pohlcuje celou zemi, a je třeba si klást otázku, co se děje. Myslím si, že je to proto, že nemáme dost sil, abychom sami sobě nelhali. Abychom si přiznali, že diktatura byla mnohem silnější, než jsme si mysleli, a že ke konfrontaci s ní budeme potřebovat mnohem více sil, než kolik jich dnes máme. Je to jiná situace než u vás v Česku, protože u nás byly přece jen volnější poměry,takže - abych to přiblížil - je to, jako kdybychom se museli konfrontovat s nějakým svým socialismem s lidskou tváří. A je v takové situaci těžší oddělit, kdo jsme byli my a kdo byli oni. Maďarská společnost teď toho není schopná. Polovina lidí u nás sama o sobě tvrdí, že byli těmi reformními komunisty a pracovali na tom, aby byl nastolen pluralitní systém, a ta druhá polovina se považuje za naprosté oběti. A obojí je lež. Konfrontovat se s takovouto jemnější diktaturou je velice nepříjemné. Například proto, že kompromisy byly velice malicherné. Je velmi těžké si dnes přiznat, že jsme udělali kompromis jenom kvůli tomu, abychom mohli mít trabanta. Ale na druhé straně zároveň by bylo také lží tvrdit to, co mnozí lidé - že to vlastně ani nebyla diktatura, že nám vlastně nic moc nechybělo. Že v Budapešti se žilo stokrát líp než v Praze. Ale bylo to stejné - naše diktatura byla stejně tak zasraná a prolhaná jako československá. Vaše otázka zřejmě směřuje k tomu, že se dnes objevuje spousta nových otázek. A z těch nevyjasněných nových pozic vidíme i ty nově vznikající otázky taky nejasně. Myslím si, že budeme donuceni k tomu být rozumní. Protože buď budeme rozumní - nebo... Ano, nechte tam tři tečky.

Ukazuje se, že podobné vyrovnávání s historií vlastně všude na světě trvá hrozně dlouho. Třeba ve Spojených státech se důsledky občanské války projevovaly ještě v šedesátých letech 20. století. Jak v osobní rovině, že si lidé pamatovali, co si udělali prarodiče, tak například v tom, že vztah bílých a černých se až tehdy začal fakticky narovnávat a rasové konflikty tam stejně vybuchují dodnes. Myslíte si, že nás čeká taky století, než se zbavíme sebeklamů o době, kterou si většina znás ještě pamatuje?

Říká se, že naděje má jméno čas.

Zdenko Pavelka, Právo
pátek 7. března 2003