Jerome Rothenberg: Válka o Boha

Když u nás v šedesátých letech pod názvem Obeznámeni s nocí vyšel první ucelený výbor ze soudobé americké poezie, jeho autoři Jan Zábrana a Stanislav Mareš zdůraznili, že v takové podobě jako u nás by v USA nemohla antologie vyjít, protože její jednotlivé směry a školy se popírají a také vkus kritiků se značně liší. Jaká je situace teď?

Je velmi problematické určovat, kdo je a kdo není dobrý básník. Vidíme to v minulosti, často se stává, že ti, kteří byli za svého života uznáváni, upadli v zapomenutí a jiní se dočkali slávy až posmrtně. Pro tvůrce antologií je to samozřejmě velký problém. Ve chvíli, kdy se objeví antologie, která předstírá, že je reprezentativním výběrem těch nejlepších, je to až nebezpečné. Každý básník má svou antologii v hlavě a já bych si přál, aby jednou přišla doba, kdy otevřená, liberální a poeziechtivá společnost by požadovala, aby vyšla antologie obsahující všechno.

Když hovoříme o poezii ve společnosti, zajímalo by mne, jak jsou američtí básníci spokojeni nejen s množstvím čtenářů, ale i s tím, jaký je jim ve společnosti dáván hlas. Snad nejvyšší známkou společenské prestiže je pozvánka na inauguraci amerického prezidenta. Pokud vím, posledním takto vyznamenaným básníkem byl při inauguraci tuším Kennedyho Robert Frost.

Nemáte čerstvé informace. Poslední básnířkou pozvanou na první inauguraci Billa Clintona byla Maya Angelo. Pozice amerických básníků ve společnosti není zas tak špatná, jak se soudí. Někteří figurovali nebo figurují na dost vysokých postech - třeba Jimmy Carter, bývalý prezident a čerstvý nositel Nobelovy ceny míru, vydal několik sbírek velmi seriózních veršů. Ale posun v přijímání básníků společností je od dob, kdy jsem v šedesátých letech do poezie vstupoval, velmi nepatrný. Tenkrát bylo zřetelné, že k určitému příklonu k poezii dochází, ale nějaké radikální změny nepřišly. Samozřejmě že básníci stále, řekněme "hloubkově", ovlivňují především historické, ale i politické povědomí. Při svém angažmá ve věcech veřejných by ale měli být velmi opatrní.

Narazil jste na šedesátá léta - v té době u nás kvetly různé experimentální podoby poezie, od té doby se ovšem básníci vrátili spíš k tradičnějším formám prezentace. Z vašich básní i jevištního vystupování je zřejmá trvalá radost z experimentu.

Myslím, že je to také otázka publika - určitá část je konzervativní, jiná experiment vyžaduje. Podíváme-li se na minulé století, vidíme zpočátku obrovský výbuch experimentování, pak od třicátých let až do počátku let padesátých se básníci vraceli k tradici a uzavírali se novým vlivům, do konce let šedesátých znovu panoval experiment. Pro mne je ovšem experiment už také tradicí, která mi umožňuje získat nový pohled na skutečnost. Koneckonců - nové využití tradice může být experimentem zrovna tak, jako se naopak z experimentu tradice stává.

Myslím, že právě vaše poezie to dokládá. Využíváte nově pradávných forem žijících ještě třeba v poezii přírodních národů. Nalézáte nějaké společné univerzální kořeny poetického?

To, co bylo dobré pro naše předky, může být dobré i pro nás, můžeme se přitom poučit a vzdělat. Nejde přitom jen o inspiraci tradicí v poezii, ale v životě vůbec. Tím, že se dozvídáme o tom, jaký přístup naši prarodiče k životu měli, roste naše možnost vlastní život transformovat a to vědomí kořenů do něj zakomponovat. Vliv tradice na mne jako na básníka byl samozřejmě obrovský, zejména pochopitelně vliv evropské kolébky vzdělanosti. Pro mne znamenal objev poezie něco, co odpovídalo mé potřebě najít jiný druh jazyka než ten, který mne obklopoval ve světě a v němž jsem vyrostl. Proto také překládám. Ale i poezie v mateřském jazyce má něco z této jinakosti, a přestože se básníci snaží, aby se víc a víc přibližovala každodenní řeči, vždycky se bude vymykat onomu jazyku, jenž má ustálená pravidla, jazyku krajové a profesní skupiny, která ho používá, o jazyce politiků nemluvě.

Vaše osobní kořeny jsou nedaleko. Rodiče pocházeli z Polska a vy se tam ve svých verších často vracíte. Jedna vaše sbírka se jmenuje dokonce Polsko 1931, což je rok vašeho narození. Když jste ji psal, šlo ovšem o Polsko vysněné, protože toho roku jste se narodil v New Yorku. Teprve o mnoho let později jste mohl poprvé konfrontovat sen se skutečností. Jak to dopadlo?

Najednou se zhmotnilo všechno, o čem jsem četl nebo se dozvěděl od rodičů, a to je vždycky náraz. Ale samotný návrat byl dost tristní. Přestože nevěřím v duchy a přízraky, zdálo se mi, že je potkávám. Padlo to na mě hned, jak jsme překročili německo-polské hranice. A když se přibližovala taková místa jako Treblinka a Osvětim, tak ten pocit rostl. Zvlášť v Treblince, která se stala osudem pro většinu mé rodiny. Přijel jsem do místa, odkud jsme odešli, a přestože téměř celé rodiny mé matky i otce kdysi zůstaly v Polsku, nebylo už ke komu se vrátit. Nikdo tam nežil.

Z historie minulého století mnozí vyvodili, že je lidstvo prostě nepoučitelné, že se nedokáže vzdát své biologické danosti, která ho opakovaně vede ke vzájemnému vraždění. Začátek tohoto století, které původně mělo být dobou zrušení historie, zase hrozí "válkou o Boha", o níž jste hovořil ve svém vystoupení. Nevyvrací to vaši víru v užitečnost tradic pro dnešek?

Já spíš vidím minulé století právě jako století lidí, kteří měli touhu měnit jak sebe, tak svět. Jeho závěr se pak odehrával ve snaze řešit konflikty spíš politicky než nějakou bitvou o toho správného, jediného Boha, a to vzbuzovalo naději. Jaké bude 21. století, samozřejmě nemůžeme předvídat, protože jsme teprve na začátku. Je bohužel možné, že tendence návratu k totalitárním strukturám, ať už náboženským, nebo jiným, které vidí apokalypsu jako jedno z možných řešení, převládne. Neříkám, že to tak bude, ale stát se to může - podíváte-li se třeba na řešení kubánské krize ve století minulém, pak se taky Spojené státy a Sovětský svaz nemusely dohodnout a vypukla by jaderná válka. V e chvíli, kdy se apokalypsa stává součástí vládnoucí ideologie, nastává velký problém. Ať už mluvíme o křesťanství, islámu, judaismu, ale třeba i fašismu, kde je idea apokalypsy přítomná, pak zjistíme, že není tak vzdálená ani nerealizovatelná, když v ni někteří věří. Uchvácení apokalypsou bychom neměli připouštět.

JEROME ROTHENBERG (1931) reprezentuje americký smysl pro pluralitu - procestoval celý svět a ve své poezii se inspiruje podněty z Evropy, Afriky, Asie, poezií původních obyvatel Ameriky a dalších přírodních národů, ale i svých židovských předků. Je významným překladatelem a mj. také spoluautorem velkého výboru z Vítězslava Nezvala, za nějž dostane v nejbližších dnech Cenu amerického Pen- klubu. Napsal rovněž řadu kritických esejů zabývajících se souvislostmi světové poezie. Je zakladatelem básnického hnutí Deep Image a průkopníkem využití etnické poezie v kulturní antropologii. Jeho žena je antropoložka.

Rozhovor připravil Jiří Rulf
publikoval časopis Reflex v roce 2002