Michael Cunningham: Řekli by, že kecám

Michal Procházka: Ve vaší zatím poslední knize Vzorové dny spojujete tři novely, tři americké epochy, tři žánry a mezi tím se ještě objevuje postava básníka Walta Whitmana. Co by si Whitman dnes pomyslel o Americe?

Michael Cunningham: Jsem si téměř jistý, že by se zhrozil^ kdyby viděl, co se stalo s jeho vlastí, o které psal. To zdaleka není stejná země, v jejíž budoucnost tak věřil. Whitmana jsem umístil do své knihy právě proto, abych připomněl, že to byl velký americký básník, který ve Stéblech trávy oslavoval a miloval novou Ameriku, Ameriku, která se v jeho době, ale ještě i před nějakými čtyřiceti lety zdála být na cestě k nezávislé, velkorysé, humánní a nejvíce demokratické zemi, jakou svět kdy poznal. Moje Amerika je mnohem temnější a Whitmanovy verše v mé knize zní možná až ironicky, jak jí protiřečí.

Whitmana považuji za velkého romantického praotce americké poezie. Byl tulákem, ale byl i nejméně hloupým optimistou, jakého si lze představit. Viděl svět trochu bláznivě, možná naivně a nejspíše nevinně, považoval jej za místo, kde se budou všichni milovat. Ale především rozuměl smrtelnosti člověka. Psal o tom, že když umře lidská bytost, nezahyne, ale stane se z ní stéblo trávy, vrátí se do lůna přírody, ze které vzešla. V přírodě nic zcela neumírá, ale stále se v něco jiného přeměňuje. Byl to transcendentalista, vycházel z americké protestantské tradice, ale nakonec ji spíše popíral a stal se jejím kacířem. Zatímco američtí pastoři hlásali, že musíte snášet těžký, střízlivý život a za odměnu přijdete do nebe, podle Whitmana leželo nebe přímo před našima očima na téhle zemi. Říkal, že člověk by měl milovat a žít každou vteřinu své pozemské existence.

A spisovatelé? Ti se po smrti stávají stránkami svých knih?

Nemýlím-li se, člověk je jediným tvorem na světě, který dopředu přemýšlí o tom, že jeho dny budou jednou sečteny. Jenže nikdo z nás neví, kdy z tohoto světa odejde, to zůstává jednou z největších záhad lidského života, ze které vychází i literatura. Když jsem četl na univerzitě Whitmana poprvé, zaujalo mě, že je ve světě své knihy tak skutečný a živý, jako čtenář, který ji právě čte. Tehdy jsem poprvé pocítil sílu literatury, která nejspíš nikomu nepomůže překonat jeho smrtelnost, ale aspoň nám připomíná, že dávno před námi žily stejné lidské bytosti, které znaly stejné štěstí.

V druhé části Vzorových dnů se věnujete otázce, jestli láska může teroristu odvrátit od jeho záměru. Myslíte to vážně, anebo whitmanovsky, tedy romanticky?

Láska? Myslíte, že nemůže? Možná je to naivní...Láska je obdivuhodně silná a svede cokoliv. Kdyby jí bylo na světě více, myslím si, že by bylo i méně terorismu.

Ovšem i terorista něco miluje, Boha, nějaké učení - a nejspíš až příliš...

Většina teroristů, či aspoň ti, o kterých jsem slyšel, žijí především nějakou obsesí. Jsou připraveni zabít člověka ve jménu náboženství nebo Boha - a to není láska.

Americká administrativa ale také zrovna nesdílí názor, že by se hrozba mezinárodního terorismu dala řešit láskou.

Také vykonává až exemplárně špatnou práci. Co se honosně nazývá americkou válkou proti terorismu, představuje ve skutečnosti flagrantní selhání naší politiky. Vláda nás vehnala do války, během níž byla zničena celá jedna země, a Spojené státy si vychovaly v arabském světě

nepředstavitelné množství dalších teroristů, připravených na jakékoliv šílené akce. Jsem si jist, že najdete přímou souvislost mezi narůstajícím počtem arabských teroristů a americkou přítomností v Iráku.

Tak proč si Američané předloni nezvolili jiného prezidenta?

To po mě nechtějte vysvětlit, sám jsem tomu nemohl uvěřit, že ve volbách vyhrál opět Bush, i když jen těsnou většinou. Nevím, co to je za lidi, kteří mu dávají svůj hlas, já nikoho takového neznám.

Víte, že to říká skoro každý Američan tady u nás? Nikdo nezná ty, kteří volí Bushe. Co on vlastně reprezentuje?

Máte pravdu. Určitě to nebudou ti, kteří třeba cestují, poznávají cizí země a objeví se zde v Praze. Takže pokud nenavštívíte Spojené státy, asi na ně mít štěstí nebudete.

Víte, tak jako je Whitman romantický praotec Ameriky, George W. Bush je tvrďácký, zlý táta dnešních Spojených států. Podařilo se mu přesvědčit Američany, že je dovede lépe ochránit než někdo jiný, kdo nemá tak rychlé, zbrklé a spektakulární řešení. Většina Američanů byla po 11. září natolik vystrašená, že se i z Bushových nejhorších vlastností najednou staly ctnosti.

V tom, jak je neomylně přesvědčen o vlastní pravdě a jak odmítá chápat svět v jeho složitosti, asi viděli příklad správného vůdce, anebo rovnou westernového hrdiny. Dopadlo to tak, jako když si pořídíte domů zlého psa, protože na ulici přestalo být bezpečno.

Ale s podzimními volbami do kongresu i do senátu se ukazuje, že lidi už mění názor a že Bushův western končí. Snad?! Aspoň já jsem po několika letech konečně optimistou.

Protože Američané už mají toho zlého psa dost?

Nedovedl bych zřejmě uvést jeden konkrétní důvod, ale snad to lze přičíst tomu, jak nepochybně nemá válka v Iráku, do které nás Bush zavedl, žádné řešení. A zatím tam naši „američtí synové a dcery", jak říká, umírají úplně nesmyslně, aniž by věděl, co s tím má udělat. Takže si Američané řekli: Dost.

Ale ve třetí části Vzorových dnů Učíte Ameriku budoucnosti, kdy už je možné klonování a mezi námi žijí kyborgové a replikanti. Myslíte si, že za padesát let se budeme bát víc technologií než terorismu? Čeho se bojíte vy?

Je těžké si takhle vybrat. Žijeme v době, kdy je toho na světě spousta, čeho bychom se měli bát, ať už šíření nukleárních zbraní či zničení životního prostředí a slábnutí ozónové vrstvy. Většina lidí ovšem má strach z toho, že je na ulici přepadnou nebo se jim někdo vloupe do bytu. Já se bojím nejvíce toho, že přes sedmdesát procent světového bohatství má v rukou jenom sedm procent populace a obrovská armáda našeho biologického druhu žije v beznadějně chudých poměrech. Ti lidé mohou jednoho dne nejen chtít vaše auto, ale zmocnit se i všeho ostatního. Zdroje jsou na světě rozděleny tak nerovnoměrně, že ti na bohatém Západě by se měli cítit ohroženi neustále.

Kdybyste to, co jste právě řekl, opakoval v Americe, v některých médiích nebo na setkání manažerů nějakého nadnárodního koncernu, co by vám na to asi odpověděli?

Že kecám, že jsou to pindy. To ale není nic divného, říkají to všem spisovatelům.

Když jste viděl poprvé filmovou adaptaci Hodin, líbila se vám? Poznával jste své postavy?

Přiznám se, že se mi to líbilo, možná jen chybělo pár vtipů. Na můj vkus vznikl až příliš vážný film, v každém případě je trochu odlišný od mé knihy. Ale já jsem ani nepožadoval, aby ji filmaři věrně adaptovali. Scenárista David Hare se snažil držet mé předlohy mnohem víc, než bych to byl asi udělal já na jeho místě. Mně se naopak na adaptacích líbí, když vidím, že někdo vezme knihu a někam ji posune, protože si všiml třeba něčeho, co spisovatel přehlédl. Výsledek by měl mít právo na svébytnou a nezávislou existenci.

A co by podle vás řekla Virginie Woolfová, kdyby se viděla v postavě, kterou hrála Nicole Kidman?

Obávám se, že by se nejspíš zhrozila už mé předlohy. Jsem si jistý, že by se do mě pustila a vynadala mi, jak jsem se mohl odvážit si hrát s jejím psaním a dokonce ji samotnou postavit do středu své knihy. Oproti tomu by asi byla neskonale potěšena, že ji ve filmu ztvárnila jedna z nejkrásnějších hereček světa. Troufám si tvrdit, že by jí nic neudělalo větší radost.

Nad tím způsobem, jak se zaobíráte ženskými hrdinkami a analyzujete rodinné vztahy, si někdy říkám, jestli takové úsilí má vůbec smysl. V životě asi každého člověka nastane období, kdy má potřebu analyzovat konstelace vlastní rodiny, jako by šlo opravit svůj život a svou osobnost a být potom šťastný. Není to ale domýšlivé, sobecké? Není snazší prostě žít se vším, co se kdysi stalo, nebo nestalo?

Kdyby každý mohl napravit své staré resentimenty, asi by musel nastat konec světa a už bychom ani nemuseli dál žít. Byl by ráj na zemi. Jsem ale přesvědčen, že člověk by se měl pokusit aspoň porozumět své situaci a rodině, z které vyrostl, i kdyby to mělo znamenat, že by otevřel svou černou skříňku.

Když vyrůstáte ve Státech, všichni kolem do vás neustále hustí, jak důležité jsou rodinné hodnoty - familly values, na kterých stojí zdravá americká společnost. To většinou znamená žít spořádaný, bohabojný život, kdy jsou si manželé věrní a mají biologické děti, zatímco všichni ostatní jsou z národa těchto vyvolených vylučováni. Ale skoro polovina Američanů je dnes rozvedená, mnoho dětí vychovávají svobodné matky, jiní žijí na hromádce a další uzavírají homosexuální svazky. Proto cítím potřebu psát o rodině a partnerství, ale přitom oponuju tomu bigotnímu, tradicionalistickému vidění. Chci říct, že rodinné hodnoty a smysl pro domácí pospolitost můžete pociťovat i u zcela netradičních svazků úplně stejně jako u těch tradičních.

Jestliže má člověk otevřít každou černou skříňku, já se zeptám takhle: předobrazem Laury Brownové z knihy Hodiny je údajně vaše matka. Její syn jste vy?

Přiznávám, že Laura je napsaná s myšlenkami na mou matku. Ale ten kluk mi příliš neodpovídá, aspoň já jsem nebyl až tak fuck up kid - problémové dítě. Nicméně jsem s ním měl přeci jen cosi společného, stejně obdivně jsem vzhlížel k vlastní mámě. Připadala ml jako Amazonka, která byla lapena a přinucena žít velmi stí snujícím a v podstatě nešťastným životem. Nedostala prostor, aby se mohla realizovat, a pamatuji si, že jsem si jako dítě přál, aby mohla trochu rozepnout křídla a být šťastnější. Laura v té knize je mou poctou, kterou jsem jí napsal.

Každého asi napadne, když čte knihu spisovatele-muže, který se snaží pochopit život hned tří žen, jak se do jejich psychiky dokáže vcítit. Pomáhá vám v této citlivosti vůči ženám i vaše homosexuální orientace?

To si nemyslím. Věřte, že bych vám mohl představit deset homosexuálů, co znám a kteří by byli naprosto necitliví a vůbec by se nezajímali o ženy, natož b jejich psychologii. Všechno závisí na vaší empatii a odvíjí se od schopnosti vcítit se do druhých. To je náplň spisovatelova poslání a profese. Kdo tohle nedokáže, asi nebude dobrý literát.

Souhlasím s tím, že je velkou záhadou, jak se někdo dovede vžít do kůže druhého a připsat mu dobré dialogy. Přichází to nicméně pomalu, já začínám s poznámkami, když si tvořím představu o svých postavách, přemýšlím o nich, až mi to v jednu chvíli sepne. Myslím si, že úplně stejně postupuje herec, když se připravuje na filmovou roli.

Jak a v čem se liší gayové a lesbičky? Mají - alespoň v USA - jejich komunity něco společného?

Je to zajímavé, ale lesbičky, aspoň ty, jež znám, mají nakonec tendenci žít monogamně, v párech a vlastně dost tradičním rodinným způsobem, jestliže si tedy zaměníte muže za ženskou. Ačkoliv čím dál více homosexuálních mužů uzavírá sňatky a dokonce adoptuje děti, jejich vztahy jsou přeci jenom trochu volnější. Gayové mohou mít partnera, ale presto se stává, že jsou méně věrní, koukají se stále okolo, když se jdou bavit a když nastane příležitost, řeknou si, proč by ne.

Samozřejmě AIDS hodně změnil i podobu homosexuální komunity v Americe, už nikdy nebudeme mít a žít takovou sexuální svobodu, jaká přišla v sedmdesátých letech. Dnes hlavně my, ta starší generace, žijeme poměrně usedle a v párech - mladí jsou ale přesto zase divocí.

Jak to vypadá s tolerováním homosexuálů v současnosti, například v porovnání s devadesátými lety?

Víte, je to v něčem lepší a v něčem horší. Gayové jsou přijímáni ve společnosti lépe, než tomu bylo kdykoliv předtím. Léta dlouhého boje přinesla své ovoce, mohu se zcela volně procházet po ulicích New Yorku a držet se za ruku se svým přítelem, aniž bych vzbudil údiv, někdo se ohlížel nebo dělal nevhodné poznámky. Je jasné, že na ulici v Dallasu cítíte něco jiného, atmosféra se trochu změní, i když my bychom se tak jako tak drželi za ruce. Když někoho máte rád, je nemravné to skrývat. Jednou jsme tam už dokonce spolu byli, ale dopadlo to dobře, nikdo po nás nestřílel.

Na druhou stranu starouši z konzervativních kruhů, o kterých je čím dál tím více slyšet, zase vytáhli do boje proti homosexuálům, jak se dalo čekat, s vykalkulovaným, stejně jako pokryteckým argumentem. Tvrdí, že představujeme hrozbu americké rodině. Co je na tom všem ale úsměvné, například v Bushově administrativě nebo pro Condoleezu Rice pracují lidé s homosexuální orientací. Vím to. Jejich zaměstnavatelům to očividně nevadí. Ta kampaň má přitom posilovat tradiční morálku a vybírá si jeden z obvyklých terčů.

Dovedete si představit, že by Bush nebo Rice mohli být homosexuálové?

Condoleeza? Nevím, asi ano. Nakonec ona i George jsou docela butch - drsňáci (v angličtině také označení pro lesbičku - pozn. M. R). Ale upřímně řečeno, George nebude gay, i když znám některé homosexuály, kteří pěstují podobně okázalé kovbojské chování a stejně jako on se v něm našli. Co si ale budeme povídat, Bush je ve skutečnosti typem amerického bohatého aristokrata z východu, nejde o žádného střelce z Texasu. Jeho kovboj štvi je pouze image.

V sedmdesátých a osmdesátých letech byla pověstná homosexuální subkultura, které se říkalo camp. Existuje dneska něco podobného?

Je to zajímavé, ale stále méně na něco podobného narazíte. Stalo se naopak, že subkultura homosexuálů se rozšířila do světa heterosexuálů. Na ulici v New Yorku potkáte kluka, který má v každém uchu náušnici a vlasy obarvené na modro a určitě je na ženský, ačkoliv má ten nejlepší ohoz, jaký by si gay mohl přát.

Vraťme se ještě k Virginii Woolfové. Ona ve své době přišla z radikálně odlišným stylem psaní, než byl román 19. století. Pokusil jste se v Hodinách oživit jejího ducha. Má ale literatura podle Woolfové dnes ještě co říct?

Určitě ano. Co bylo v jejím díle revoluční, byla víra v lidskou individualitu a zároveň schopnost ji představit ve zcela všedních kuli¬sách. Tvrdila, že byť na jediném dnu lidského života, pokud se dostatečně přesně popíše, můžete vystihnout celý lidský život i to, co znamená naše lidství. Joyce se s Odysseem dotýká mytologie, když vykresluje jeden den pana Blooma. Ale Woolfová ve své knize Paní Dallowayová mluví naopak o tom, že lidský úděl je skryt v našem každodenním životě, stejně jako například celý organismus je zakódován ve spirálách DNA. To bylo pro mě velké zjevení.

Jenže my se dnes víceméně shodneme, že náš svět je možná až příliš komplikovaný na to, abychom jej mohli pochopit skrze vnímání jednoho člověka. Už nelze s Woolfovou věřit, že se někdo může dotknout nějaké celistvé „pravdy" - každý zná jen část.

Jsem přesvědčen, že my sami jsme se během století zase tolik nezměnili, zůstali jsme stejnými bytostmi. Ovšem došlo k velké proměně světa a názoru na něj, stejně jako k proměně literatury, což dokazují velké romány třeba Thomase Pynchona. Mně to ale připadá trochu umělé, když se snažíte na svět navléct nějakou teorii jako punčochu na nohu.

Einstein posledních třicet let svého života hledal rovnici, kterou by vysvětlil všechno - od velkého třesku, přes gravitaci až po chování částic uvnitř atomu...

...a dnešní spisovatelé stojí před podobnými problémy jako fyzici, kteří hledají vysvětlení tras vesmírných objektů i základních subatomárních částic. A nikdo nemá šajn, jak se pohyb těles na obloze může odrážet na té nejmenší úrovni, jaký mezi tím nastane vztah. Podobně existuje několik způsobů psaní románů a literárních stylů a každý spisovatel jinak přistupuje k té velké záhadě i rozporu mezi tím, jak funguje lidský jedinec i celá společnost.

Na univerzitě učíte tvůrčí psaní. To znamená, že si myslíte, že je možné někoho naučit psát romány?

Ne, to nejde. Ovšem můžete pomoct mladému, talentovanému spisovateli najít sama sebe, aby nakonec vyplodil něco, co bude držet pohromadě a bude příkladem magie psaní. Když stojím před studenty, opakuju jim, že neexistuje jediná spolehlivá poučka, kterou by zcela nevyvrátila alespoň jedna důležitá kniha nebo román světové literatury. Pravda - něco funguje spolehlivěji, něco méně, ale vedu je hlavně k tomu, aby sami nacházeli své postupy, které mohou třebas i popírat všechna pravidla.

Vaše knihy jsou bestsellerry. Jsou podle vás popularita a umělecká kvalita protikladné cíle?

Řekl bych, že jedno může jít klidně s druhým. Nakonec hlavně píšete pro svoje blízké a spřízněné duše, pro ty, kteří se smějou stejným vtipům a přemýšlejí obdobně nad světem. Knihy vytvářejí druh jistého spiklenectví mezi autorem a čtenářem a hlavně v dnešním světě, který je takový, jaký je, je důležité i záslužné psát pro někoho druhého. A nejen pro sebe a pro historii. Když si vezmu do ruky knihu, zajímá mě na prvním místě styl vyprávění. Jestliže mě nechytne, odložím ji. Všichni moji oblíbení spisovatelé mají vlastní charakteristický hlas. Jde o to čtenáře vyprávěním elektrizovat. Ještě před dvaceti lety jste mohl číst a číst, byl jste zvyklý na to, jak vám někdo v minulém čase rozvlekle líčí, co se všechno stalo, že se narodil, chodil do školy a tak dále. Ale v dnešním psaní spisovatelé objevují, jak málem v jedné větě dát do vztahu minulost s přítomností, první osobu s třetí, jak dosáhnout dynamických efektů. Tolik možností se před námi nikdy neotevíralo.

publikoval Salon, literární příloha Práva 21. prosince 2006
připravil Michal Procházka

foto © Petr Machan, FSP 2010