Rozhovor s Günterem Grassem

Dnes nám půjde jen o jednu knihu. A sice o Když se loupe cibule od laureáta Nobelovy ceny Güntera Grasse. Autor je nyní kritizován, neboť ve své knize poprvé přiznal, že byl koncem války vojákem Waffen-SS. Srdečně vás vítám, pane Grassi. Proč až teď?

Bylo to ve mně pohřbené. Sám ani nedokáži říci přesné důvody. Stále jsem se tím zabýval, bylo to ve mně přítomné. Myslel jsem si, že to, co jsem dělal jako spisovatel, jako občan této země, bylo v ostrém protikladu k tomu, co mne poznamenalo ve velmi raném věku, v době nacismu. Myslel jsem si, že je to dostačující. A také jsem si nebyl vědomý žádné viny. Mne k Waffen-SS povolali. Nepodílel jsem se na žádném zločinu.

A vždycky jsem měl v úmyslu s tím jednoho dne vystoupit, a to v širších souvislostech. A k tomu došlo teprve teď. Poté, co jsem překonal svůj odpor k psaní autobiografie, ve které by bylo tématem mé mládí. Autobiografie sahá od mých dvanácti do třiceti let. A v této souvislosti jsem o tom mohl mluvit.

No, ale kritika je ostrá. Předsedkyně Ústřední rady Židů v Německu, paní Knoblochová, řekla, že jste svým přiznáním dovedl své dřívější řeči ad absurdum. Okamžitě si samozřejmě vzpomeneme na Bitburg, když jste spolkovému kancléři Kohlovi a americkému prezidentovi Reaganovi předhodil, že společně navštívili hřbitov, na kterém jsou pohřbeni vojáci Waffen-SS.

To, co mne na tom rozčílilo, bylo zneužití mrtvých. To bylo něco jako propagandistický akt, proto jsem to kritizoval. To, co k tomu říká paní Knoblochová, no - na to má právo. Také bych nechtěl tuto kritiku zpochybňovat. A rozhodně nechci zlehčovat skutečnost, že jsem se k tomu přihlásil až nyní. Ale stejně tak mám i já právo říci své důvody. Ty důvody mohou někomu připadat nedostatečné.

Ostatně jen doufám, že si paní Knoblochová najde čas a tu knížku si přečte. Poněvadž v onom časovém úseku, který popisuji - má mladá léta - to sice hraje určitou roli, ale ostatní a mnohem kritičtější otázky si představuji v úplně jiných souvislostech. Například, že jsem ve své zaslepenosti jako Hitlerjunge nepoložil, třeba v rodinném kruhu, ty správné otázky. Například jeden ze strýců...

...Strýc Franz...

... v Gdaňsku, byl nejmilejším bratrancem mé matky. Byl úředníkem u polské pošty a byl mezi obránci této pošty v Gdaňsku. A poté, co museli obránci kapitulovat, byl na základě stanného práva zastřelen. Najednou jako by z rodiny vymizel, a ani my jsme si nesměli hrát s jeho dětmi. Mí rodiče se v tomto ohledu chovali vysloveně oportunisticky - a já se na to nezeptal.

To jsou věci, kterými jsem se zabýval daleko intenzivněji než tím, do čeho jsem bez vlastního přičinění spadl, tedy toho, že jsem byl u Waffen-SS. A právě má kniha je pokusem - a nikoli jednoduchým pokusem - přiblížit se k tomuto dvanácti-, čtrnácti- či šestnáctiletému chlapci, který mi najednou svým chováním připadá tak nějak vzdálený.

Ta konfrontace, ta nedůvěra - a to dokonce i vůči mým vlastním vzpomínkám. Všichni víme, že vzpomínky události zkrášlují, dramatizují. Takže věci, které prožíváme, se najednou zdrcnou do anekdot. Tyto všechny pochybnosti jsem prožíval předtím, než jsem začal psát. A také jsem je při psaní zohlednil.

A to vše, o čem jste teď mluvil, se odehrává v Gdaňsku. Vy jste čestným občanem Gdaňska a teď laureát Nobelovy ceny Lech Walesa řekl, že byste se měl svého čestného občanství vzdát. Nemají Poláci tak trochu právo na zklamání?

Ano... Každý má možnost vyjádřit svou kritiku. A také se v tomto ohledu nechci bránit, nechci říkat nic na svou obhajobu, to by mi připadalo těžké. Ale věřím, že jsem čestné občanství obdržel proto, že jsem ve svých knihách a také ve svém politickém snažení začal - a to velmi brzo - usilovat o překlenutí propasti mezi Poláky a Němci. Že jsem vystupoval pro smíření, pro dialog - a to ještě za velmi těžkých okolností, v dobách, kdy byl v Polsku komunismus. Věřím, že to byly ty důvody, pro které mi udělili čestné občanství - a o tom musí rozhodnout starosta. Jistě, rozhodnutí, které navrhl Walesa, musím akceptovat, ale pokud jde o mne samého, nevidím žádný důvod, proč bych se měl čestného občanství vzdát.

Ve vašem díle jsem našel jednu velmi důležitou řeč. A sice řeč "O návyku", kterou jste pronesl v roce 1967 v Izraeli. A v ní jste řekl to, s čím jste se nikdy netajil. A sice, že jste jako čtrnáctiletý byl členem Hitlerjugend (Hitlerovy mládeže), že jste se stal v šestnácti letech vojákem a v sedmnácti jste už byl zajatcem. Což jste tehdy nemohl říci: Byl jsem vojákem Waffen-SS?

Jistě, to jsem mohl říci. Ono se to teď lehce řekne a to je také otázka - kterou si dnes kladu. Ostatně, mé mlčení k této záležitosti je také tématem mé knihy. Proto na to teď mohu v dané situaci jen odkázat. Kniha se teď dostává na pulty knihkupectví - a každý čtenář si bude moci udělat svůj vlastní obrázek. Tedy v knize jsem se tomuto tématu nevyhnul. Tak, jak to bylo popsáno v tisku, tím, že o tom s předstihem referoval list Frankfurter Allgemeine Zeitung, to vypadá tak, jako bych se listu přiznal. Tak to tedy není! Jde o téma mé knihy!

Mohl byste teď sám přečíst tu pasáž, o kterou opravdu jde?

Ano, rád. V té době mi bylo šestnáct let, v kapse jsem měl povolávací rozkaz, dostal jsem se do Berlína v době náletu a pak přišel vlak, který mne vezl dále...

Tak tedy: "Za svítání byl vlak do Drážďan připravený k odjezdu. Nic o cestě, nikdo ani necekl o tom, čím nám namazali chleba na cestu, žádné přemýšlení, žádná myšlenka na to, co mne čeká, žádné zpětné pohledy, které bych musel dešifrovat.

Jen to, co se mi v hlavě honí a o čem teď pochybuji, v městě, ještě nedotčeném válkou v blízkosti Neustadtu, a sice v prvním poschodí rozlehlé vily stojící ve čtvrti Weisser Hirsch mi došlo, k jaké jednotce jsem byl povolán. Teprve tady jsem dostal povolávací rozkaz, který rekrutovi mého jména předepisoval jet na cvičiště Waffen-SS, kde budu vycvičen na tankového střelce. Někde daleko hluboko v českých lesích.

Nabízí se otázka: Polekal jsem se? Když jsem v kanceláři povolávacího střediska viděl ono dvojité SS? Tu otázku si kladu ještě teď, po šedesáti letech.

Cibulová slupka ještě není porušená, nelze z ní vyčíst ani úlek, ani odpor. Možná, že jsem tehdy vnímal Waffen-SS jako elitní jednotku, která byla nasazena vždy, když došlo k průlomu fronty, kdy se muselo rozbít obklíčení, jako tehdy u Demjanska, nebo když musel být znovu dobyt Charkov. Ta dvojitá runa na límci blůzy nebyla odpudivá. Pro chlapce, který se už viděl být mužem a pro kterého byla důležitá zbraň, ke které rukoval. Když už ne k ponorkám, o nichž se už ve zvláštních zprávách z bojiště téměř nemluvilo, tak tedy tankový střelec u divize, která měla být, jak věděli v doplňovacím středisku ve Weisser Hirsch, znovu sestavena, a to pod jménem Jörg von Frundsberg... Tak, dost výmluv. A přesto jsem celá desetiletí odmítal přiznat si to slovo a dvojité písmeno, které jsem ve své hloupé hrdosti v raném věku přijal. Chtěl jsem si to sám před sebou po válce zamlčet, s rostoucí hanbou, kterou jsem pociťoval, ale ona tíha tu zůstala, nikdo mi z ní neubral."

Říkáte, nikdo mi z té tíhy neubral. Vy sám jste si mohl ulehčit. Prostě a jednoduše to říci!

Ano, a to jsem teď udělal ve své knize. Ano, může se říci: pozdě, nebo hodně pozdě. Ale já byl schopen to udělat až teď... a kdo chce soudit, ať soudí.

Ale to, co teď prožívám, to, co se děje s některými lidmi... Narážím u nich na velkou sebejistotu, která vede k odsouzení, někdo ze mne chce udělat netvora a zpochybnit všechno, co jsem dělal ve svém pozdějším věku. Přitom i onen pozdější život byl poznamenán onou hanbou...

Filozof Karl Jaspers zkoumal v roce 1946 otázku viny a řekl, že kolektivní vina Němců neexistuje, že existuje pouze individuální vina pachatelů. Předhazujete si nějakou vinu, provinil jste se?

Pokud by šlo o prokazatelné zločiny, tak nic takového. Ale na to se nedívám jako na zásluhu. Kdybych byl tehdy o dva tři roky starší, tak bych se možná do nějakých zločinů zapletl. Nejen těch, kterých se dopustily Waffen-SS. Dnes už víme, že i jednotky Wehrmachtu se dopouštěly zločinů - například střílení rukojmích. Tady by asi za sebe nemohl ručit nikdo. Alespoň já bych za sebe ručit nemohl.

Byl jsem zajatcem nacistické ideologie. V osmi letech jsem se stal členem Vlčat, což byla dětská organizace, předstupeň Hitlerjugend. Nosil jsem uniformu, byl jsem tím nadšený a ve své zaslepenosti - a o tom jsem mluvil otevřeně - věřil až do poslední chvíle v konečné vítězství.

Byl jste vychován jako antisemita?

Ne. V žádném případě. Ostatně má matka - a i to stojí v knize - jednou řekla, že vlastně neví, proč má někdo něco proti Židům. Ona měla obchod. A jeden z obchodních zástupců, který k nám docházel, byl židovského původu. Byl mimořádně příjemný a vždycky nám poskytl rabat. Ona se na to dívala ze svého pohledu, jako obchodnice.

Ne. Nic takového jako antisemitismus. To je právě to, co ještě umocňuje zločiny. V Německu vlastně nebyla pogromová atmosféra. Všechno bylo přesně zkalkulované.

Ve své knize také líčíte, že jste byl jako válečný zajatec dovezený do koncentračního tábora Dachau. Ale že jste jako chlapec nevěřil, že byly postavené k zabíjení Židů.

Zpočátku jsem to ani nechtěl akceptovat. Myslel jsem si, že jde o nepřátelskou propagandu! A pak to nejabsurdnější. O rok později začaly norimberské procesy. A když došlo na závěrečné slovo obviněných, tak můj někdejší říšský vedoucí Hitlerjugend, Baldur von Schirach, chtěl ochránit Hitlerjugend. Řekl: "Mí chlapci o tom nevěděli, ale já ano." On tyto zločiny přiznal, teprve pak mi spadly slupky z očí. A můžu říci, přinejmenším za sebe - a myslím si, že to tak vidí velká část mé generace - že zhnusení nad těmi zločiny, a určitě také nepochopení, jak k tomu mohlo vůbec dojít, nemá dodnes konec.

Později jste bránil také Christu Wolfovou, když ji obvinili, že se jako mladá žena zapletla se Stasi. Vy jste bránil i Waltera Jense (Wolfová a Jens jsou němečtí spisovatelé, pozn. red.) a jeho minulost člena NSDAP. Nemyslel jste při tom tak trochu na své mládí?

Ano, tímto způsobem jsem se bránil paušálním obviněním. Každý z nás se narodil do nějaké doby. A já nikomu nepřeji, aby se dostal do takových poměrů. Do poměrů, které nabízejí jen málo nebo vůbec žádné alternativy. Leda, že vyrůstá u rodičů - a chvála Bohu, někteří měli to štěstí - kteří se zmohli na odpor. Což ovšem za určitých okolností mohlo být nebezpečné. Vždyť jsou případy rodičů, kteří se proti nacionálnímu socialismu postavili alespoň verbálně před svými dětmi - a ty je udaly.

V roce 1967 došlo před Dnem církve při veřejném čtení z knihy Ortliche Betäubung (Místní znecitlivění) k příšerné situaci. Na pódium vystoupil nějaký muž a prohlásil: "Teď chci provokovat. Zdravím kamarády, spolubojovníky z SS." Pak spolkl kyanidovou kapsli a padl mrtvý. Na co jste při tom myslel?

Byla to šokující událost. O několik týdnů později jsem navštívil rodinu Scheubovu a mluvil jsem s vdovou a dětmi. Dozvěděl jsem se o tom muži, který byl zmítán vzpomínkami, více. Na jedné straně byl také v zajetí nacistického přesvědčení. Ale zároveň také svým dvěma starším synům, kteří odmítali nastoupit vojenskou službu, pomohl sepsat žádosti, protože se právě na základě svých válečných zkušeností považoval za pacifistu. Pozoruhodný člověk.

V knize se stále opakují slova jako vina, břemeno a strach. A vy sám si v ní kladete otázky a tak tam stojí také: Když si toho tehdejšího chlapce, jakým jsem byl ve svých třinácti letech, předvolám a začnu ho přísně vyslýchat a jakmile pocítím pokušení ho soudit, uhne mi, nechce být souzený a odsouzený, skryje se na klíně své matky, a křičí, že byl jen dítětem. Tak v tom lze vidět motiv Oskara (hlavní postavy Grassovy knihy Plechový bubínek, pozn. red.): "Nejsem zodpovědný za to, co jsem udělal jako dítě."

Jistě to hraje určitou roli. Ale zároveň: k pořádku se musím volat i já sám. Přistihuji se přitom, že já sám sebe, jako třináctiletého, soudím a odsuzuji a ten třináctiletý chlapec také křičí a brání se: jsem přece jen dítě. ... a co bylo také idiotské: já se hlásil k ponorkám, a pak jsem skončil u Waffen-SS.

Proč jste se hlásil dobrovolně? Chtěl jste být hrdinou?

Asi to také hrálo určitou roli. Ale byl tady také ten těsný byt. Rodičovské zázemí... Tak jako tehdy mnozí, kteří vyrůstali v těsném prostředí... se nakonec snažili dostat na frontu, stát se vojákem, bylo to jisté vysvobození z těch smrtících nedorozumění.

Co vás vlastně vedlo k obdivu vůči nacionálnímu socialismu?

V první řadě... co se týkalo oněch Vlčat. Víte, tady byla taková příšerně demagogická věta - myslím, že ji pronesl Hitler: Mládež musí být vedena mládeží. A my jsme si skutečně připadali lepší než ti partajní bonzové. My jsme věřili vůdci. Všechno bylo v pohybu. Stanové tábory, se zpěvem, s věcmi, které nacistické hnutí převzalo od jiných mládežnických organizací, od skautů a dalších. Prostě to všechno bylo přísně organizované a vše muselo být řádně vykonané... víte, já nebyl moc nadšený Hitlerjunge. Později se mi vysloveně hnusily večery se zpěvy.

No, ale pak ten přechod od Vlčat k vlastní Hitlerově mládeži, to splynulo se začátkem puberty. Najednou jsem měl v hlavě jiné věci. Například jsem se nestal "mladým vůdcem", neměl jsem žádnou hodnost, prostě jsem se nechal vléci - už u těch Vlčat.

V knížce máte kapitolu nazvanou To neděláme. A v ní popisujete osobu, která se objevila v Pracovní službě, Svědek Jehovův, který stále odhazoval zbraň. Ani to vás nedovedlo k zamyšlení?

A to je to, co si pořád vyčítám. To jsou záležitosti, které pro mne mají větší váhu než má příslušnost k Waffen-SS, do kterých jsem byl povolán. A přitom v době Pracovní služby tady byl někdo, kdo se neuměl nijak dobře vyjadřovat, ale který se odmítal dotknout zbraně, který patřil ke Svědkům Jehovovým, který stále odhazoval zbraň, a tak ho drilovali a nás drilovali s ním, šikanovali ho a nás s ním, abychom na něj tlačili. On později zmizel, s největší pravděpodobností v koncentračním táboře. A my, či i já, jsme ho v podstatě obdivovali, jak to dokázal všechno vydržet. Ale také jsme ho nenáviděli, kvůli tomu šikanování. Ale něco z toho ve mně muselo zůstat, jinak bych ten příběh nedokázal takto napsat, ale to mne neodvedlo od víry v konečné vítězství a víry v to, co jsem si představoval pod pojmem Vůdce.

A pak jste se stal vojákem, byl jste vycvičen. Podle toho, co píšete ve své knize, to nebylo nic příjemného. Poté vás poslali do boje. Ale vy jste se v podstatě do skutečné bojové situace nedostal.

No, dostal jsem se dvakrát za ruské linie a podruhé... vlastně za své přežití vděčím skvělému typu německého poddůstojníka...

Ale vy jste na něj narazil jen proto, že jste měl německý původ a k němu patří také dětská písnička o malém kuřátku...

Někde v Lužici jsem zabloudil v lese, a najednou jsem nevěděl, kudy kam. A už jsme si mysleli, že jsme ztracení - narazili jsme na ruské průzkumníky v obrněném transportéru, jen tak tak jsme se stačili ukrýt v křoví... A pak, druhou noc, vlastně jsem skoro celý den bloudil, ale v noci...

Sám?

Už sám! A bál jsem se - ta kapitola se jmenuje: Jak jsem se naučil bát. Uslyšel jsem kroky, nevěděl jsem, kdo to je, ale najednou jsem - veden snad nějakým instinktem, začal zpívat tu písničku o kuřátku... A on odpověděl, takže jsem věděl, že to je Němec. A to byl ten poddůstojník. Takový týpek, který nikdy nechtěl být poddůstojníkem, který se také nechal jen tak unášet. Ale znal všechny možné triky, které mne v každém případě zachránily. O několik dnů později jsem byl zraněný... A jemu to úplně roztrhalo obě nohy. Vlastně ani nevím, jestli přežil.

To byl ten člověk, který vám řekl, abyste zahodil esesáckou blůzu a oblékl si blůzu normálního vojska?

Ano. Na rozdíl ode mne věděl, jak nebezpečnou uniformu jsem na sobě měl, a pomohl mi sehnat normální uniformu.

A pak jste se v Porýní setkal opět se svými rodiči, narazil jste i na svou sestru a ve své knize píšete. "Zamlčovalo se, co se stalo poté, když Rusové vstoupili do Gdaňska, matka byla znásilněna a možná byla znásilněna i sestra...." Patřilo zamlčování také k fenoménům té doby?

No, to slovo: zamlčování... To by bylo jednoduché, to je jen výsledek. Spíše by se dalo říci: nemluvení o tom. Matka se mnou nikdy o tom znásilnění nemluvila. O tom jsem se dozvěděl až po její smrti, od sestry.

A ani pak to pro mne nebylo téma, které by stálo v popředí. Pro mne byly vždy v popředí zločiny, kterých jsme se dopustili my. Však jsem také potřeboval hodně dlouhou dobu na to, než jsem se pustil do novely Jako rak. Do tématu potopení lodi Gustloff a tím také tématu válečných uprchlíků, tématu vyhnání. To ve mně vždy bylo, ale vyhýbal jsem se tomu. Jen jsem se o tom zmínil v Gustloffu a v Psích rocích. Ale ta látka tady byla a teprve o mnoho let později jsem si pro ztvárnění našel literární formu.

Tím jste také otevřel diskusi na téma vyhánění Němců. Ale i tehdy ten či onen řekl: Ano, to by mělo být započítáno na protiúčtu. Vy jste to neudělal, ale není to klíč, který vás dovedl k tomu, že onu látku a tento námět posouváte ve své knize dále?

To jistě... Určitě to také souvisí s mým věkem a s narůstající vzdáleností od toho všeho, a souvisí to také se zbývajícími tématy, která ve mně ještě rostou a na kterých ještě pracuji. A jinak to už nebude.

Ve vaší knize se dostáváme až k vydání Plechového bubínku a zažijeme vás také ve Švýcarsku, kde navštívíte jednu přítelkyni. A tam stojí jediná stručná věta. "Najednou vstoupí tříletý chlapec s dětským bubínkem." Co se vás tehdy tak dotklo?

Mne se dotklo... Víte, my jsme seděli kolem stolu, samí dospělí, a kouřili jsme, mluvili a žvanili - a najednou je tu ten chlapec, tluče do bubínku a vůbec si těch dospělých nevšímá, nevnímá je. Obejde třikrát stůl a bubnuje v jednotvárném rytmu a od toho ho neodláká ani čokoláda, ani sušenky, stále bubnuje - a pak jen tak prostě odejde z pokoje. A tento obraz ve mně uvízl. A pak to dozrálo do knížky, to nějakou dobu trvalo, než dozrál nápad a téma. To se mezitím musela udát spousta věcí. Kolikrát uplynou roky, než začnou věci a nápady do sebe zapadat. Jednou se pro nápad nadchnete, pak ho odhodíte. A pak se začnou nápady řetězit. Já to neříkám jako omluvu, ale jako vysvětlení toho, že knihy Jako rak nebo teď Když se loupe cibule potřebují svůj čas. A posledně zmíněná kniha potřebovala předlouhou dobu, než jsem ji mohl začít psát.

Poté, co se Plechový bubínek stal světově proslulou knihou, navštívil jste také Ericha Mariu Remarquea. A řekl jste mu: "Já jsem, mimochodem, jako dítě, četl i tyhle dvě knihy - váš protiválečný román Na západní frontě klid i Válečné příběhy od Ernsta Jüngera." A popisujete, že na to Remarque reagoval poměrně podrážděně, protože si ho všichni zredukovali právě na tuto jednu knihu. Nezlobí vás, že si vás někteří lidé redukují také na Plechový bubínek?

Jistě, něco takového je pro autora vždy nepříjemné... Víte, pro kritiky je taková redukce pohodlná. Utěšuji se tím, že totéž se stává i mnoha jiným autorům. No - umím s tím žít.

publikovali Hospodářské noviny 9. 9. 2006

Autor: Ulrich Wickert