Yang Lian v rozhovoru s Gao Xingjianem

Gao Xingjian: Dnes před námi leží tato otázka: spisovatel osvobozený od všech omezení, se po formální stránce může pustit do všech možných inovací, ale má forma v takovém pojetí ještě význam? Jinak řečeno: říkáš za tou formou něco?

Yang Lian: Je jasné, že když vyberete formu, vybíráte zároveň i obsah; to se právě stalo, když byl romantismus ve svém posledním období zpochybněn modernou. Jednalo se vlastně o problém „narůstání role já v kontextu romantismu“. V literatuře se začalo znovu mluvit o principech rigoróznosti a objektivity tak drahých  klasicismu, proti lyrickým výlevům, tím se zpochybnila i abstrakce – ono zbožštění „člověka“. Zde leží počátek literatury 20.století, odkud došlo také k vypracování základních obsahů modernismu a modernity. Citujme třeba dílo jako Eliotovy „Píseň lásky J. Afreda Prufrocka,“ nebo „Pustá země“, v kterých jako první vyjádřil zhroucení smyslu lidských hodnot. Konkrétně řečeno – postup, který spočívá ve vytváření nových forem na základě obsahu, dal vyniknout množství spisovatelů a dnes už základním dílům: Joyce a jeho „proud vědomí“, Beckett, Ionesco a absurdní divadlo, černý humor ve „22. bodě vojenského řádu“.

Zato literární hnutí, která vsadila na zvláštní techniku, nebo dokonce „literární revoluci“, která si vzala za své abstraktní „svobodu“ jako třeba v případě dadaismu, surrealismu, ta po sobě žádné závažné dílo nezanechala. Co se technik psaní týče, surrealistické hnutí muselo počkat, až se objeví pár velkých spisovatelů, kteří roztaví tradici, spolu se součastným myšlením a literární tvorbou, aby mohlo sehrát v literatuře svoji novátorskou roli. Prvotní surrealismus se totiž takové reflexi zásadně vzpíral.

GXJ: První debata o formě v západní moderní literatuře měla revoluční dopad. Šlo o odmítnutí obsahu, starých způsobů vyjadřování a prosazování něčeho nového. Tato debata ale náhle ztratila význam, když se z těchto postupů stala jednoduchá hra, když se osmdesátá léta pokřtila „novomodernou“ a skončilo se u otázek: je forma nutná, má forma svůj, nezávislý význam? (Dnes by bylo možné vést opět diskusi, jestli tento syntetický pohled na věc má nějaký význam, jestli ho můžeme aplikovat na současnou situaci…) Takže se vnucuje další otázka: „Skrývá se za hledáním formy také nějaký význam?“

YL: Anebo spíš, proč vůbec volit nějakou novou formu? Postoj spočívající v horečnatém vyhledávání nových forem a představování si, že se tím literatura pohne kupředu, takový postoj by byl dnes podezřelý, protože dnes se rodí bezpočetné nové formy a to každý den, protože „nové“ lze najít úplně všude, na stejných místech jako úplné sračky. Pídit se po „novém“ za každou cenu, učinit z něj kult, znamená zcela jistě se znehybnit, zůstat u pózy, jediného šklebu. Vůči jiným formám to nepřináší nic nového.

GXJ: Nová literární forma je jako móda, každý rok nový styl, ano, je to otázka módy. Pokud spisovatel nemá, kromě tohoto formálního uměleckého nápadu, nic co by řekl, tak funguje stejným způsobem jako všechny módy.

YL: Ale i když každá sezóna přináší dojem novoty, pouhý pohled z odstupu stačí k tomu, aby si člověk uvědomil, že se jedná stále o stejnou hru se stejnými, starými klišé.

GXJ: Od okamžiku, kdy se v minulém století na Západě objevila modernistická škola, je dost těžké říct, jestli existuje ještě něco „nového“. Všichni s velkou rozkoší „rozbíjeli“ nejrůznějšími způsoby staré formy, zašli dokonce tak daleko, že podkopali jazyk samý, pouštěli se do nespoutaných lingvistických her nebo, a to je vrchol, mluvili přes elektronickou kalkulačku. Takže další otázka: jsme vůbec schopni navrhnout něco „nového“, nějakou formu, která by neopakovala něco, co už bylo dříve řečeno, která by zůstala volná a umožnila vynést na světlo ještě nepoznaný význam, nový úhel pohledu? Na tuto otázku bychom se dnes měli pokusit odpovědět.

YL: Abych to shrnul jednou větou: jaký postoj zaujmout v okamžiku, kdy jsme pochopili, že „móda není synonymem modernity“? Hledání „novot“ po stránce formální znamená dělat kotrmelce, a to jeden za druhým, protože bez prvního kotrmelce další nemohou následovat.

GXJ: Můžeme si samozřejmě vybrat jiný extrém: může nějaká již dříve použitá forma být po čase dovedena k dokonalosti? To je vždy zajímavá otázka. Co když například nějaký současný autor napíše román extrémně realistickým způsobem (i když tím pádem bude popisovat reálný život v současnosti a dotkne se současného života i politiky), pokud je ten román napsaný dobře, je-li opravdu prodchnutý pocity, které hýbají jeho současníky, plný slov, která by sami řekli, v tom případě není proč mu vyčítat, že napsal něco překonaného. Tady vidíme, že slovo „modernita“ neznamená jen objev nějaké nové formy.

YL: Co se týče hloubky… Nemohli bychom tváří v tvář hloubce skutečnosti říct, že hlavním rysem nějaké formální obnovy je většinou „změna“, zatímco „modernitu“, o které mluvíme, značí spíš něco „neměnného“.

GXJ: Dotýkáme se zde základní otázky: co je „modernita“? Znamená totéž jako nová forma?

YL: To je klíčový bod problému. Podle mě strukturální vazby existující mezi existencí, spisovatelem a dílem (jazykem, který spisovatel používá) se od starých časů nezměnily.

GXJ: Existenční podmínky člověka, základní problémy a dilema, které vyprovokovávají, jsou fundamentálně stejné. Ani dnes nedokážeme formulovat jiné.

YL: Člověk se stále snaží odpovědět na věčné otázky, na stále stejné dilema. Ale kvůli rozdílům (nabírajícím stále větší složitost), které mezi epochami, stoletími pozorujeme – rozdílnost v prostředí existenčním, psychologickém a lingvistickém, se liší i způsoby jejich vyjádření. I přesto však, díky jistým základním strukturám, následují všichni lidé stejný proces; dalo by se říci, že modernita je pokus moderního člověka odpovědět svým způsobem na tuto věčnou otázku, že se stala součástí nepřetržitého úsilí lidstva.

GXJ: To vlastně znamená, že původní existenciální problémy lidstva ani dnes nezaznamenaly nějakých zásadních změn a že to, čemu se říká „modernita“, je jen novým pokusem o jejich znázornění. Nese charakteristiky své doby, a stejně jako se říká, že naše doba je dobou dneška, nic nebrání tomu nazvat „modernitou“ tuto „dobovost“, ducha doby.

YL: Dnes mluvíme o světě popisovaném koncepty jako například „novomodernismus“, světě, který začínám hledáním „já“, na kterém si ovšem celé jedno století smlslo. A to takovým způsobem, že žádná z formálních obnov nejen nesvědčila o lidských hodnotách, ale v jistém slova smyslu dokonce vyjadřovala jejich úpadek. Lidské „ego“ se stalo hračkou své vlastní hračky.

GXJ: Otázka „já“ je pro modernitu centrální.

YL: „Modernita“ dnes používá „já“, které už nemůže být vyjádřeno nějakou navenek jednotnou formou.

GXJ: Romantismus hlásal „já“ a tím ho postavil proti Bohu, proti masám, tak prosadil jeho hodnoty. Kde přesně v moderní literatuře začíná „moderna“? Právě tam, kde se o romantickém „já“ začalo pochybovat. Tento postoj je znakem vzniku moderní literatury. Proto lze za sledem mnoha rozdílných forem nalézt jedno společné, jednu otázku, která vyčnívá a které musí čelit všichni naši současníci: je to otázka poznání „já“, pochybování o něm, bádání o „já“, nikoliv „já“, které bádá jako například v mytologiích romantického pojetí. Pro mě moderna nezačíná s Nietzschem, ale až po něm, to, čemu říkáme „modernita“, je právě uvedení Nietzscheho v pochybnost.

YL: Dalo by se říct, že „modernita“ není koncept časový, ale koncept v rovině mentální, že je znakem jistého „prohloubení“ lidského myšlení. Slovo „modernita“ bývá často vysvětlováno mylně, a to proto, že jeho význam omezíme na označení času, tak jako v případě slov „minulost“, „přítomnost“ a „budoucnost“. Je nahlížena jako úsek v průběhu času. Samozřejmě že pojem „modernita“ má i tento význam, ale z pohledu mentálních struktur lidstva se dotýká spíš řádu organického: přechod člověka poddaného do stavu podřízeného, pak k člověku jako subjektu a nakonec k pochybování o sobě jako o subjektu. A dnes dochází k tomu, že tato prvotní pochybnost je sama uvedena v pochybnost.

GXJ: Romantismus se pokusil postavit „božské já“ na místo náboženské, politické, rodinné moci i národního zájmu. Literatura 20. století to pak nově přehodnotila. A tato reflexe zdaleka nezestárla. Nedošlo na radikálně nové otázky, ale pochybování o hodnotě „já“ vyústilo v rozštěpení „já“, přivedlo k pojmu osobnosti a k různým analýzám a rozdělení já. Došlo ke zničení já a k otřesení mnoha hodnot, které na „já“ stály, vedle pojmu „krásna“ i „rozumu“ například. Musíme také zmínit objev analýzy a výzkumu v otázkách sexuality. Pojem „modernita“ zahrnuje mnoho velice konkrétních významů. Proto otázka: když prohlásíme naši dobu za novo-moderní, bude to znamenat ještě další krok za modernitu?

YL: V zásadě ne. Jedině tím způsobem, že by modernismus nějakým způsobem uvedl v pochyby samotnou otázku člověka a že by tato pochybnost dosáhla absolutního stupně srovnatelného s negací bohů a Boha na začátcích romantismu. Lidská existence ztratila základy, a přesto člověk nemůže, tedy pokud sám svoji existenci neopustí, upustit od hledání takových základů. Absurdní skutečnost spočívající ve faktu, že i po tom, co člověk všechno zpochybnil, musí žít dál. Ale protože musí zdůvodnit i tuto situaci, nezbývá mu než zpochybnit radikálnost svých pochyb. A tak se z něj stane něco, co se neustále mění.

GXJ: Jedna otázka jde ještě dál. Objevila se v moderní literatuře a plně se vyvinula v šedesátých, sedmdesátých letech: týká se jazyka, který lidstvo používá. A především tato: co myslíme slovem „člověk“? Člověk, kterého zkoumá literatura, není člověk z masa a kostí. Co v tom případě znamená „poznání člověka“, co? Mimo jazykové vysvětlení se jedná jen o neforemnou masu. Proto naše poznání člověka musí projít znalostí jazykovou. V šedesátých, sedmdesátých letech ale vyvstala v jazykové doméně docela nová otázka, která se postupem času upřesňovala: může jazyk podat zprávu o lidském vědomí? Je takto popsané lidské vědomí spolehlivé nebo do jaké míry? Je s to předat to, co má předávat? Je čistě subjektivní nebo skutečně účinně operuje? Představuje nějak vědomí všeobecné? Lingvistické experimenty z šedesátých, sedmdesátých let přesunuly pochyby z člověka na jazyk, z filozofie do literatury.

z francouzštiny přeložil Denis Molčanov